ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
27.2.2011, 15:02
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702 Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее: 1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ). 2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ. 3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий. Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях. ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС. |
|
|
12.3.2011, 18:58
Сообщение
#2
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу.
|
|
|
12.3.2011, 21:57
Сообщение
#3
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу. Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется. Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ. А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет. Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3. ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство». Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются. Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется. А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме. Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий. Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ. |
|
|
12.3.2011, 22:14
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется. Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ. А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет. Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3. ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство». Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются. Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется. А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме. Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий. Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ. А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить |
|
|
12.3.2011, 22:20
Сообщение
#5
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить А вот с Вашим "замечанием" опять с удовольствие соглашаюсь. Приведенные данные по ПАЗ только по открытым - доступным источникам. А, если считать что не меньше "мелких" инцидентов с ПАЗ было скрыто, то, ну, наверно, все-таки не порядок, а в 2-3 раза можно ухудщить показатели с ЧПАЗ. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 20.9.2024, 16:05 |