ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[barvi7]

В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

[house]

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.


Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

Сообщение отредактировал house - 13.3.2011, 7:39

[barvi7]

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.
Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

В таком контексте полностью с Вами согласен.
Да - надо заниматься аварийными последовательностями,
надо строить ДС и ДО,
надо учитывать множественные отказы, межсистемные связи и функциональные зависимости,
надо разбивать задачу на составляющие и изучать процессы и отдельно и комплексно на объекте и уметь их корректно моделировать для определения критериев приемлимости и т.д.,
таких НАДО - много.
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

[house]

В таком контексте полностью с Вами согласен. ...

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился

Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

Ну, во-первых, повторюсь, нельзя объять необъятное. Как можно смоделировать что-то, для чего нет никаких исходных данных? Да никто не сможет.
Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать. Проект с ошибками. В частности, расчетное землятресение занижено. А цунами - вторичное событие, зависимое от сейсмики, и, очевидно, очень даже свойственное для данной площадки. Думаю, японским надзорным органам надо будет ответ по полной держать, как они такое пропустили.
Вот те аварии, которых еще не было - действительно предсказать трудно, особенно, если они связаны с внешними воздействиями.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

[barvi7]

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился

Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать.

Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

[house]

Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.