Уроки Фукусимы - ответственность Опции

[Nut]

Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.

Сообщение отредактировал Nut - 2.4.2011, 21:00

[ole]

Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.

А поставьте себя на место директора. Посадят Вас. И обидно, если посадят за действия, о которых Вас даже не спросили

[AtomInfo.Ru]

Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?

[barvi7]

Есть ещё момент, о котором хотелось бы поговорить. Спокойно, без покемонов. Потому что кто знает, как другие бы повели себя на месте японцев.

В "старшей" ветке недавно вспомнили про то, почему TEPCO опоздала с вентиляцией первого блока. Им не давали разрешения сверху, пока не завершится эвакуация. Да, согласен, именно так TEPCO вскоре после взрыва и объясняло своё промедление.

Результат известен. Людей, конечно, эвакуировали. С блоком случилось в итоге то, что случилось. От блока поимели огромный выброс, народ на площадке засуетился. Пошла тема о "57 самураях", далее новые взрывы, ну и т.д. Премьер в парламенте сказал, что он лично всё сделал как надо и как положено и как предписано великим ПЛАНОМ от великого ШТАБА.

Вопрос. В предположении, что в TEPCO знали, чем грозит происходящее, должна ли была компания приступить к вентилированию без согласия правительства?

Принцип затраты-выгода должен работать всегда. Пока "ждали" отселения из ~5 км зоны - случилось то, что потребовало эвакуировать из 30-ти км, а теперь уже и более.
А если бы избежали взрывов (и разрушений от них), то многие технологические схемы были бы "живы" и, соответственно, "минимизировать" последствия аварии - "дешевле".

Аналогичные примеры и для других аварий,
для TMI, если бы другая смена не разобралась в состоянии блока, то за "малое" время еще бы "наделали" водорода, который бы смог "повалить" контейнтмент (помним, что при взрыве водорода на TMI запас до предельного давления ГО составил ~ 1 атм. ). А с "дыркой" в ГО это была бы уже другая авария и другие затраты.

А для ЧАЭС, если бы ПОЖАРНЫЕ (помним о НИХ) руководствовались предельно разрешенными уровнями излучений (как сейчас на Фукушиме) то "сгорел" бы и соседний блок и ...
опять затраты-выгода.

Сообщение отредактировал barvi7 - 3.4.2011, 16:56

[AtomInfo.Ru]

Принцип затраты-выгода должен работать всегда.

Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?

[barvi7]

Да, но как быть с инструкциями? Особенно, когда в них требуется высочайшее повеление?

Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.

И когда сравнят, то инструкции перепечатают - на будущее.

[AtomInfo.Ru]

Вот теперь, если все закончится, сядут и посчитают сколько стоит возможные < 100 чел*Зв, (если бы делали все по УМУ),
и сколько стоит то, что сейчас - падение рынка, отказ от экспорта , . . . , и теперь уже >> 1000 чел*Зв по всем соседям.

Переходим к дозозатратам

TEPCO приняла стратегию ликвидации (не знаю, объявлялось ли об этом официально, но информация точная). Она такова: 1) не допустить ни единого случая лучевой болезни (даже не смерти! именно лучевой болезни); 2) (с более низким приоритетом) минимизировать коллективную дозу.

За японских ликвидаторов я рад. Честно! Действительно рад. Стратегия благородная, спору нет.

Но в результате темпы работ вызывают критику у многих. С каждым днём падает престиж атомной энергетики во всём мире, продолжаются выбросы, утечки и пр. И растут все другие неприятности, связанные с затягиванием ликвидации по времени.

Правильно ли поступает TEPCO?