IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
barvi7
сообщение 27.2.2011, 15:02
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
AtomInfo.Ru
сообщение 12.4.2011, 21:34
Сообщение #2


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 964
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Копирую сюда из другой ветки.

QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *
Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.

Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 15.4.2011, 0:02
Сообщение #3


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 22:34) *
Копирую сюда из другой ветки.
QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *

...Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.


Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...

Сообщение отредактировал MrNice - 15.4.2011, 0:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilya j.
сообщение 15.4.2011, 8:39
Сообщение #4


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 128
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 132



QUOTE(MrNice @ 15.4.2011, 1:02) *
Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...


Хочу поддержать данный пост, так как считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.
Про "тяжёлые хвосты" - задели за "живое":) Сам я занимался этой проблемой, есть математический аппарат (теория экстремальных значений, EVT), её выводы хорошо работают в области хвоста распределения (значений функции распределения, близких к 1). На практике приходится использовать "сшивку" функции распределения из "обычной" в области, близкой к средним, и Парето в области хвоста.
Я пришёл к выводу, что появление распределений с тяжёлым хвостом связано, в частности, со свойством накопления ошибок - где одна, там, как правило и две, и три... Практически при каждой крупной аварии это наблюдалось (и в TMI-2, и в Чернобыле...). Здесь я вспоминаю книгу "Normal Accidents" Ch. Perrow, написанную после TMI-2. Это показывает, насколько мы далеки в ВАБе от реальности, но дело не в математическом аппарате.
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей. Здесь кроется одна из важнейших проблем.
И ещё нужно помнить, что ЧПАЗ - не конечный результат ВАБа. Он удобен для регуляторов, но это только 1-й уровень ВАБа. Далее следуют 2-й и 3-й уровни, в результате которых должно быть получено распределение последствий потенциальных аварий для здоровья людей и для экономики. Имея такие результаты на руках, уже можно разговаривать со страховщиками. Но пока не видно серьёзного заказчика для такой работы, да и экономическая целесообразность под вопросом (работа большая и дорогая, а степень и вероятностьsmile.gif снижения, например, страховой премии неизвестны).

Что касается оценок постфактум - применительно, например, к РБМК, мне известно о 5 плавлениях. На сегодня общая наработка блоков с РБМК 418 реакторо-лет, что даёт ЧПАЗ 1,2*10-2. Если разделить на до и после ЧАЭС (всё-таки были сделаны изменения в конструкции и в регламенте), то получится 4*10-2 и 6*10-3 соответственно (при наработках 76 и 342 реакторо-лет). Всё это сильно выше 10-5.

Сообщение отредактировал ilya j. - 15.4.2011, 9:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.4.2011, 14:15
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(ilya j. @ 15.4.2011, 8:39) *
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей.


Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
barvi7   ВАБ - "за" и "против"   27.2.2011, 15:02
alex_bykov   barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддержива...   27.2.2011, 17:04
инженер_Гарин   Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероя...   27.2.2011, 19:58
alex_bykov   Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТ...   27.2.2011, 20:09
alex_bykov   myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Рос...   1.3.2011, 9:51
barvi7   В основном высказывания "против" ВАБ, а ...   1.3.2011, 22:06
инженер_Гарин   [quote name='barvi7' date='1.3.2011, 2...   1.3.2011, 22:50
ishtory   следующий миллион лет? Кажись там говорится про р...   2.3.2011, 23:07
alex_bykov   barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретн...   2.3.2011, 23:11
barvi7   barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретн...   3.3.2011, 19:48
barvi7   С чем не могу согласиться - так это с утверждением...   3.3.2011, 20:01
инженер_Гарин   [quote name='barvi7' date='3.3.2011, 2...   3.3.2011, 23:29
alex_bykov   ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ в...   3.3.2011, 20:52
www   Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в ...   3.3.2011, 4:11
инженер_Гарин   [ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и дума...   3.3.2011, 7:43
barvi7   Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на...   11.3.2011, 19:46
инженер_Гарин   Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на...   11.3.2011, 23:01
house   Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас ...   12.3.2011, 11:11
www   ...Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два метод...   13.3.2011, 4:42
инженер_Гарин   "На результатах ВАБ внедрен ряд мер модерниза...   12.3.2011, 11:55
house   "На результатах ВАБ внедрен ряд мер модерниза...   12.3.2011, 12:02
инженер_Гарин   Деталей не скажу. Поинтересуйтесь мерами по модерн...   12.3.2011, 16:37
house   Это больше похоже на приведение в соответствие дей...   12.3.2011, 17:16
barvi7   Это больше похоже на приведение в соответствие дей...   12.3.2011, 18:08
house   Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на...   12.3.2011, 18:52
house   Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискусси...   12.3.2011, 18:58
barvi7   Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискусси...   12.3.2011, 21:57
инженер_Гарин   Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретичес...   12.3.2011, 22:14
barvi7   А если ввести поправку на "достоверность...   12.3.2011, 22:20
house   WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но ...   13.3.2011, 7:38
barvi7   WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но ...   18.3.2011, 9:38
house   В таком контексте полностью с Вами согласен. ... А...   19.3.2011, 11:30
barvi7   А мне мой пост не очень нравится, но не было время...   19.3.2011, 11:48
house   Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ ...   19.3.2011, 11:55
barvi7   Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзор...   19.3.2011, 12:35
barvi7   А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чис...   19.3.2011, 12:02
barvi7   И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять...   19.3.2011, 12:21
house   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 7:18
MrNice   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 8:54
AtomInfo.Ru   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 12:37
barvi7   Щас-щас-щас, минуточку! Отвечает оператор, та...   21.3.2011, 17:59
MrNice   ... ВАБ количественно оценивает только, то, что на...   21.3.2011, 18:16
barvi7   Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. ...   23.3.2011, 16:52
MrNice   Буду признателен, за ссылки на источники (публикац...   23.3.2011, 22:02
house   Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной...   21.3.2011, 7:25
barvi7   Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что без...   21.3.2011, 9:59
house   Технология АЭС должна быть такой, чтобы "ава...   24.3.2011, 23:23
MrNice   ... А о каких российских стандартах вы говорили, г...   25.3.2011, 8:44
ilya j.   Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На...   25.3.2011, 10:09
barvi7   Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На...   26.3.2011, 22:21
MrNice   Выше приводился пример по квалификации ученых, пр...   27.3.2011, 16:30
barvi7   Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлен...   27.3.2011, 16:56
MrNice   Об этом и речь. "Современный" анализ бе...   27.3.2011, 18:33
barvi7   Ну я бы не был столь "пИссимистичен": им...   31.3.2011, 15:55
MrNice   ... Оправдано ли включение в НТД таких показателей...   31.3.2011, 19:20
инженер_Гарин   Попытки предсказания протекания болезни, без диагн...   26.3.2011, 22:54
alex_bykov   Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на го...   1.4.2011, 9:44
инженер_Гарин   Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на го...   1.4.2011, 15:08
house   Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не о...   1.4.2011, 17:22
MrNice   ... Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стр...   2.4.2011, 15:21
house   Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения ...   5.4.2011, 18:13
MrNice   Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения ...   6.4.2011, 8:23
house   ...., ИМХО, существует очевидная методологическая ...   6.4.2011, 18:36
AtomInfo.Ru   Копирую сюда из другой ветки. Есть ветка про Веро...   12.4.2011, 21:34
MrNice   [font=Arial Narrow]Копирую сюда из другой ветки. ...   15.4.2011, 0:02
ilya j.   Теория вероятности - наука строгая, но она не зани...   15.4.2011, 8:39
barvi7   . . . считаю, что прежде, чем делать вывод о ...   15.4.2011, 13:59
barvi7   Есть, кстати, простая математическая модель процес...   15.4.2011, 14:15
Rajvola   Несколько слов о "тяжелых хвостах". Важн...   15.4.2011, 17:25
barvi7   Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:...   15.4.2011, 18:25
Rajvola   ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его примен...   15.4.2011, 19:23
barvi7   В случайных процессax с большими отклонениями хитр...   15.4.2011, 20:18
инженер_Гарин   В случайных процессax с большими отклонениями хитр...   15.4.2011, 22:59
house   ... Вот обратите внимание, что в основном происход...   16.4.2011, 7:34
инженер_Гарин   ;) Потому что по определению только запроектные ав...   16.4.2011, 12:19
barvi7   Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разры...   20.4.2011, 16:07
MrNice   подкинули с другой ветки: http://federal.polit.ru/...   20.4.2011, 17:45
инженер_Гарин   МАЛАДЕЦЪ !: Изжили инженеров, как класс, а теп...   21.4.2011, 19:16
MrNice   Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разры...   20.4.2011, 17:48
house   Все дело в этих пунктах ОПБ? 4.2.2. Активная зона...   16.4.2011, 8:19
MrNice   Все дело в этих пунктах ОПБ? ...Следует стремиться...   16.4.2011, 10:23
сергей   Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплу...   20.4.2011, 18:56
AtomInfo.Ru   позволят модераторы ,-"рявкну".) Сергей...   20.4.2011, 19:01
В11   ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результ...   20.4.2011, 23:50
MrNice   ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результ...   21.4.2011, 7:23
ВОВИЩЕ   И вообще, не все случайно, не все вероятностно в э...   21.4.2011, 11:44
MrNice   В этом мире не бывает случайностей, бывают не выяв...   21.4.2011, 17:52
В11   Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу,...   21.4.2011, 18:44
MrNice   Уже пора, думаете? :-) Кстати, а какай спин у реак...   21.4.2011, 18:58
В11   К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же...   21.4.2011, 19:20
barvi7   Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу,...   21.4.2011, 19:43
MrNice   Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в ...   22.4.2011, 8:19
В11   Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр...   21.4.2011, 15:44
В11   Скажите, кто может, какова вероятность того, что з...   22.4.2011, 16:22
barvi7   Скажите, кто может, какова вероятность того, что з...   22.4.2011, 20:06
В11   Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая...   22.4.2011, 22:11
MrNice   Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-...   23.4.2011, 8:23
5 страниц V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.6.2024, 18:50