ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
27.2.2011, 15:02
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702 Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее: 1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ). 2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ. 3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий. Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях. ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС. |
|
|
20.4.2011, 23:50
Сообщение
#2
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.
PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире. Забыл в какой книжке был пример Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей. Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины. По рукам и из окна выглянули. По улице шел оркестр пожарников. Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 0:10 |
|
|
21.4.2011, 11:44
Сообщение
#3
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире. В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
21.4.2011, 17:52
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
|
|
|
21.4.2011, 19:43
Сообщение
#5
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в том, что Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом, а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее" Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли). ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками. |
|
|
22.4.2011, 8:19
Сообщение
#6
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в том, что Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом, а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее" ... Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление. Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего ) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении? Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ). Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка ). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.: f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности" Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности) Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности". Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п. Сообщение отредактировал MrNice - 22.4.2011, 8:35 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 21.9.2024, 1:06 |