СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[AtomInfo.Ru]

Первый пост.

Ссылки на материалы.

1) http://www.old.rosenergoatom.ru/media/file...ine/07.2007.pdf
Разработка противоаварийных процедур в симптомно-ориентированной форме для АЭС с ВВЭР-1000
стр.41-45

2) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc

3) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-079.doc

[Smol]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
И как среди художников есть талантливые, есть бесталанные - так и тут, есть более восприимчивые, есть менее. В войну было установлено: в любом полку есть 5-6 летчиков, которые почему-то первыми замечают в небе самолет противника. И это свое качество эти летчики будут подтверждать всегда, в любой ситуации, дар у них есть такой... И был приказ - этих людей в бой с противником не особо пускать, стараться их по-возможности беречь, использовать только как "впередсмотрящих", дабы полк не остался бы без "глаз".
Тут на одном форуме недели две назад один бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 18:56

[Elk]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
Тут на одном форуме недели две назад бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Да я это по горячим следам пишу. Вот сижу прямо сейчас на смене, сработали датчики температуры на отключение. Отключили. (Это новую систему поставили, которая не должна сбоить, ага). Переключаю на старую. Хотя могу решить, что это мне охлаждения не хватает и по правилам загнать комплекс в дежурный режим.
Все работает и очень даже правильно показывает, что превышения температур нет.
(Я на ускорителе, повторю, это не так опасно, как на АЭС, но я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

[Smol]

... я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Предлагаю подбирать персонал смены как космонавтов, по психологической совместимости, один - юркий и шустрый, а второй - спокойный и замедленный Один будет чуть что "панику поднимать", а второй - его спокойно, по инструкции остужать...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 19:10

[Elk]

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственные психические заморочки от реальной ситуации. Не так сложно, к слову сказать.

И у нас не две системы. Просто платы от старой еще далеко не выкинули, так что перепаять не так сложно оказалось. Так бы надо было обходить блокировку, на что я, пожалуй, уже не пошла бы, даже при железобетонной уверенности, что датчики врут (ну, опять же тут свои причины, но если я сейчас несколько МВт тащу только на эту магнитную систему, остаться без датчиков температур попросту опасно).
Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

[Smol]

Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

[Elk]

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

[инженер_Гарин]

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

[сергей]

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

[инженер_Гарин]

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

[сергей]

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение по поводу "формализованности" действий операторов.Потому что оценивать их действия будут "менагеры".Для которых важней всего наличие подписи в указанное время без оценки сути происходящего.Сама подпись не дает представление о КАЧЕСТВЕ,а только может подтвердить присутствие в данном месте в данное время.Ну и представьте ,выполнили переход по насосам :вроде все в порядке,все параметры "вписываются" в норму,но какая то одна термопара ведет себя не много "не так",хотя все в нормальных пределах.Я бы обходчика ориентировал на более пристальный контроль данного агрегата,если все остальное в его зоне обслуживания не вызывает подозрений.Но тогда ,если оценивать по чек-листу,его надо наказывать за несоблюдение графика обходов(а заодно и меня).Т.е. "формальный" подход не позволяет оценить "качественную" сторону эксплуатации.