 СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  30.4.2011, 11:01
Сообщение
#1
|
|
 Модератор  Группа: Clubmen Сообщений: 25 369 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4  |
Первый пост.
Ссылки на материалы. 1) http://www.old.rosenergoatom.ru/media/file...ine/07.2007.pdf Разработка противоаварийных процедур в симптомно-ориентированной форме для АЭС с ВВЭР-1000 стр.41-45 2) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc 3) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-079.doc |
 |
 
|
 |
Ответов
|
30.4.2011, 11:08
Сообщение
#2
|
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 369 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Копирую сюда.
QUOTE(Nut @ 30.4.2011, 11:07)  Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение? Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ? Нет, не так. Я знаю, как они считали Фукусиму, но не скажу  А если в общем, то расчётчик обычно знает, где он провирается, и принимает компенсирующие меры. У хорошего кода компенсирующие меры приняты уже на уровне разработчика. Nut, ну что Вы, в самом деле? Плывут даже НФХ при переходе на новый тип кассет. Как выясняется, на Запорожской такое было при внедрении ТВСА... Принимаются меры, и плыть они перестают. Нормальная работа. Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов. С этим будете спорить? |
|
|
|
|
30.4.2011, 19:14
Сообщение
#3
|
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.4.2011, 12:08) ...Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов. С этим будете спорить? Хотя к теме (помним? "СОАИ, РУТА и иже с ними") это заявление и не относится, но хотел бв прокомментировать. Как не существует "Абсолютно" надёжных кодов, кроме одного - созданного Создателем, так не существует и "абсолютно" верных результатов. Любой технический человек всегда даст ... +/- ... в зависимости от используемой модели ("модель" - на то она и модель, а не закон (закономрености, которые человек гордо именует "закон" к закону относится чиста по названию )). Но это так, лирическое отступление. Теперь - ближе к теме.С объяснимой врожденной стыдливостью, процитирую самое себя из "той" ветки: QUOTE(MrNice @ 28.4.2011, 20:46) Коль определяться с историей, то надо начать не с Ровенской (или Ривенской?) АЭС, а с документа NUREG-0899 "Руководство по составлению аварийных инструкций" от августа 1982 г., который, действительно, РЕКОМЕНДОВАЛ разработку функционально-ориентированных аварийных инструкций (ФОАИ) взамен событийно-ориентированных. В развитие этих рекомендаций, Вестингауз разработал т.н. "симптомо-ориентированный" подход. Почему? Потому что он является крупнейшим лицензиаром, который был (и есть) готов продавать свои проекты даже в самые отсталые страны, где просто НЕТ квалифицированного персонала. Бизнес... ... Где (с подачи Вестингауз и за бабло американских налогоплательщиков) применяются СОАИ? Среди "папуасов" Восточной Европы. Кому интересно - могут почитать их отчеты, как они меняют советские ноу-хау в обмен на "помощь" от государства США. Ессно, есть доклад и от Ривенской АЭС об их интеллектуальном прорыве на этом поприще Грустная история, на мой взгляд... Так вот. В продолжение этого поста посмотрите на маленький графичек: QUOTE(MrNice @ 30.4.2011, 11:17) ...  Копирайт картинки "Criteria for the Transition to Severe Accident Management" by R. Prior Jacobsen Engineering Ltd., United Kingdom и сравните критерии Вестингауз для PWR (WOG) и для ВВЭР (Laviisa). Все уведили разницу 200 С для перехода от аврарийной инструкции (неважно какой - это просто ПРЕДЛОЖЕННЫЙ критерий начала разрушения топлива) в РУЗА/РУТА/SAMG? Теперь смотрим сообщение: QUOTE(Nut @ 30.4.2011, 1:28) ... Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры.... Еще не понятно куда речь идет? Объясняю. Сегодняшний мир - конкурентный. Есть один лицензиар - Вестингауз (PWR), есть другой - Росатом (ВВЭР). И один лицензиар, с помощью "папуасов" (не в плане обидеть, а в плане отношения Вестингауз) получает на руки конкретное конкурентное преимущество: переход от аварийной инструкции (системы реактора сохраняются) к РУТА/РУЗА/SAMG (системы реактора могут быть повреждены противоаварийными мероприятиями) происходит на 200 (!!!) градусов ПОЗЖЕ. Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов. Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR? |
|
|
|
|
30.4.2011, 22:23
Сообщение
#4
|
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 369 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
QUOTE(MrNice @ 30.4.2011, 20:14) Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов. Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR? Не могу принять как серьёзную угрозу. Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный. Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные. Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет. Вместо P.S. А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0. |
|
|
|
Сообщений в этой теме
AtomInfo.Ru СОАИ, РУТА и иже с ними 30.4.2011, 11:01
AtomInfo.Ru Переношу из другой ветки.
Вот такие ссылочки нашл... 30.4.2011, 11:07
Nut Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, ска... 30.4.2011, 11:31 AtomInfo.Ru Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ... 30.4.2011, 11:39
O3P Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как... 30.4.2011, 21:53 AtomInfo.Ru А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, ... 30.4.2011, 22:29 O3P Коды [b]очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля... 1.5.2011, 19:32 AtomInfo.Ru Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки к... 1.5.2011, 22:41 O3P Стало возможным всерьёз считать (без моделирования... 2.5.2011, 0:15 MrNice Не могу принять как серьёзную угрозу.
Ловииза - В... 1.5.2011, 9:40 ВОВИЩЕ Прервусь надолго., не написав что думаю о возможно... 30.4.2011, 14:21 В11 ОЧЕНЬ интересно Ваше мнение.
Сам думаю над этим с... 30.4.2011, 16:26 ВОВИЩЕ _________
Что касается визуализации для обучения. ... 30.4.2011, 17:07 В11 Не то. Нарисовать можно всё что угодно.
Вы видели... 30.4.2011, 19:53 Elk У меня появился странный, возможно, вопрос.
Предс... 30.4.2011, 18:36 ВОВИЩЕ Чего я не понимаю?
Вот как раз Вы всё правильно по... 30.4.2011, 20:38 сергей Вот как раз Вы всё правильно понимаете.
Я своим об... 30.4.2011, 20:52 Smol *философски* Кроме чувственных методов познания (р... 30.4.2011, 18:47 Elk *философски* Кроме чувственных методов познания (р... 30.4.2011, 18:58 Smol ... я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем... 30.4.2011, 19:04 Elk Это хорошо, что у Вас там две системы контроля ест... 30.4.2011, 19:08 Smol Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак ... 30.4.2011, 19:18 Elk Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягу... 30.4.2011, 19:26 инженер_Гарин При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выг... 30.4.2011, 19:36 сергей 99% времени операторы работают по инструкциям норм... 30.4.2011, 20:38 инженер_Гарин Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже ... 30.4.2011, 20:59 сергей Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа... 30.4.2011, 21:37 cluster Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение ... 30.4.2011, 22:12 cluster При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выг... 30.4.2011, 21:21 Barsouk Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственн... 1.5.2011, 10:22 cluster Это хорошо, что у Вас там две системы контроля ест... 30.4.2011, 21:16 Smol АЭС не МКС - слишком большое производство - ничего... 30.4.2011, 21:20 cluster Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать псих... 30.4.2011, 21:54 сергей Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать псих... 30.4.2011, 21:57 Smol А предаварийные ситуации желательно все же записат... 30.4.2011, 19:35 Smol А что, разве нет такого тренажера: "Атомная с... 30.4.2011, 20:21 сергей А что, разве нет такого тренажера: "Атомная с... 30.4.2011, 20:46 Smol Есть ПМТ-полномасштабный тренажер БЩУ.Вещь крайне ... 30.4.2011, 20:52 сергей И она небось одна на всю страну... А должно быть п... 30.4.2011, 20:54 Smol Ну ,что Вы так пессимистично.На КАЖДОЙ станции и н... 30.4.2011, 20:59 В11 Типа - присел, потренировался перед сменой часок..... 30.4.2011, 20:58 Smol С контролем до какого уровня аварии дошел :-) За ч... 30.4.2011, 21:06 cluster И она небось одна на всю страну... А должно быть п... 30.4.2011, 21:32 Smol На каждой АЭС по одному на два блока. Например на ... 30.4.2011, 21:37 cluster А замечания к этому тренажеру есть? Что-то улучшат... 30.4.2011, 22:00 сергей Есть и замечания, идут улучшения и модернизации - ... 30.4.2011, 22:11 cluster Гордость ,кстати вполне оправдана,если вспомнить в... 30.4.2011, 22:20 инженер_Гарин Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задева... 1.5.2011, 7:45 Smol Коль присутствующие здесь специалисты жалуются на ... 30.4.2011, 20:44 ВОВИЩЕ что уж говорить об уровне квалификации обслуживающ... 30.4.2011, 20:59 Smol Для проверки качества работы уборщиков в туалетах ... 30.4.2011, 21:42 инженер_Гарин Для проверки качества работы уборщиков в туалетах ... 30.4.2011, 22:02 Smol Ну а нам-то главное чтобы чисто было, правда?Правд... 30.4.2011, 22:12 сергей Ну и кстати о том насколько это возможно применить... 30.4.2011, 22:01 Smol Эта тема (насчет психотипа) возникла из сообщения ... 30.4.2011, 22:04 сергей И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госат... 30.4.2011, 22:17 Smol И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госат... 30.4.2011, 22:19 сергей Да не может быть! Что же у Вас контролеры Техн... 30.4.2011, 22:29 Smol Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют"..... 30.4.2011, 22:39 AtomInfo.Ru MrNice,
1) Украина тут не при чём. Не надо её нас... 1.5.2011, 10:23 MrNice [b]MrNice,
1) Украина тут не при чём. Не надо её ... 1.5.2011, 11:00 AtomInfo.Ru Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выр... 1.5.2011, 11:10 В11 Немножко английского текста оттуда:
QUOTE
..[b].o... 1.5.2011, 11:41 cluster Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выр... 1.5.2011, 14:31 MrNice Для справки, пожалуйста уточните: "Кто такой ... 1.5.2011, 16:48 cluster Лицензиар (Licensor) - это тот, кто продает лиценз... 1.5.2011, 17:00 ВОВИЩЕ Проблема повышения точности измерения температуры ... 1.5.2011, 11:54 AtomInfo.Ru Мне казалось, мы договорились, что при остановленн... 1.5.2011, 12:07 Nut Мне казалось, мы договорились, что при остановленн... 1.5.2011, 12:10 MrNice ... В самом неблагоприятном случае, когда оператор... 2.5.2011, 8:18 AtomInfo.Ru "когда оператор видит ТвыхТВС=390С на монитор... 2.5.2011, 10:12 mixan В последнее время появились мнения по поводу трена... 1.5.2011, 10:40 cluster Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в... 1.5.2011, 14:22 AtomInfo.Ru И ещё один момент вдогонку.
По слухам, некая комп... 1.5.2011, 10:51 Nut Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте... 1.5.2011, 12:01 AtomInfo.Ru И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинск... 1.5.2011, 12:20 В11 К примеру название - "Течь 1к во 2-й" ил... 1.5.2011, 12:43 инженер_Гарин :-)
отвечаю :-)
Налицо элемент смешения или синте... 1.5.2011, 13:01 сергей Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрыва... 1.5.2011, 13:16 инженер_Гарин Мне кажется,что об эффективности (своевременности ... 1.5.2011, 13:49 В11 по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове... 1.5.2011, 13:45 инженер_Гарин Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове... 1.5.2011, 14:04 ВОВИЩЕ У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во ... 1.5.2011, 14:29 cluster Да что же это такое? Скоро на форуме слова не даду... 1.5.2011, 14:47 В11 У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во ... 1.5.2011, 15:24 инженер_Гарин Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте... 1.5.2011, 12:49 Nut Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш... 1.5.2011, 12:59 MrNice Два слова для идиотов
...Понимая уровень оппонент... 1.5.2011, 17:54 Smol ...Речь шла о другом. Лицензиар, когда продает сво... 1.5.2011, 18:05 MrNice Да вы что, друзья! Не знаю, как будет в Сомали... 1.5.2011, 18:11 Smol А из-под обломков кто будет потом "владельцев... 1.5.2011, 18:17 MrNice А из-под обломков кто будет потом "владельцев... 1.5.2011, 19:35 В11 Вопрос уважаемому Нату. эксперту по СОАИ
Индейцы ... 1.5.2011, 18:25 В11 Уважаемый Модератор!
В первый и последний раз... 1.5.2011, 18:44 Smol Подаю в отставку с форума.Да ладно Вам, праздник ж... 1.5.2011, 19:04 В11 Да ладно Вам, праздник же, не стоит "лезть в ... 2.5.2011, 10:15 сергей Наверное ,вопрос кодов(моделирования) и использова... 1.5.2011, 20:21 |
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| Текстовая версия | Сейчас: 15.6.2025, 6:54 |