СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[AtomInfo.Ru]

Первый пост.

Ссылки на материалы.

1) http://www.old.rosenergoatom.ru/media/file...ine/07.2007.pdf
Разработка противоаварийных процедур в симптомно-ориентированной форме для АЭС с ВВЭР-1000
стр.41-45

2) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc

3) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-079.doc

[AtomInfo.Ru]

Копирую сюда.

Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение?

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Нет, не так. Я знаю, как они считали Фукусиму, но не скажу

А если в общем, то расчётчик обычно знает, где он провирается, и принимает компенсирующие меры. У хорошего кода компенсирующие меры приняты уже на уровне разработчика.

Nut, ну что Вы, в самом деле? Плывут даже НФХ при переходе на новый тип кассет. Как выясняется, на Запорожской такое было при внедрении ТВСА... Принимаются меры, и плыть они перестают. Нормальная работа.

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

[Nut]

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ ГП и другие, не буду повторяться делают расчеты, которым Вы не верите (Ваши слова). Они же и раньше делали расчеты (уж точно не лучше, чем сейчас). Значит Вы не верите и тем расчетам (еще больше). Это были в том числе и обоснование проектов. Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта. Дальше развивать не буду и так вроде достаточно развил.

Или Вы имели ввиду только расчеты, которые делают в Украине? Думаю, нет. Оснований у Вас нет. Тогда все расчеты по АЭС? Ну тогда о чем разговаривать? Я нигде Ваши слова не переврал. Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....
Если уж у Вас такие мысли, то становится понятным отношение некоторых "продвинутых" и "старых".

Ужас какой.

Лучше перейду в режим чтения. Все равно после этого никому ничего не докажу. Сейчас услышите салюты от "старых".

[O3P]

Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта.
<...>
Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась? Тут вот как раз в соседней ветке график расчетной и реальной зависимости реактивности РБМК от паросодержания приведен - очень душеполезное зрелище:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=25980

Вдохновляющее, я бы даже сказал. После него понимающему человеку про причины Чернобыльской аварии долго рассказывать уже не надо.

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

2008 год, заметим. По семи различным кодам. И все расчеты, что характерно, дают разные результаты - не то проплавит шесть метров бетона, не то не проплавит. Уж не знаю, туфта это или как, но в реакторы уже второй месяц воду льют, и именно потому, что никто не знает, проплавится тот бетон или нет.

А Вы говорите - обоснование проектов...

[AtomInfo.Ru]

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась?

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля. Собственно, после этих аварий и встал вопрос - ребята, давайте всё-таки ликвидировать разрыв между станционными, инженерными и прецизионными кодами, а также займёмся комплексными расчётами (различные дисциплины считаются совместно, а не параллельно друг другу).

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

[O3P]

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля.
<...>
Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона? То есть везде, значит, прецизионный расчет, и только проблема плавления бетона не поддается усилиям науки. Или просто те коды, что считают штатное и околоштатное поведение установки, долгие годы столько гоняли и затачивали на совпадение с тестами, что они в итоге совпадают с широким набором тестов с большой точностью?

Поскольку если второе, так это только пока ситуация не выйдет чуть подальше за границу тестовой области. Неравномерность поля, скажем, сильно вырастет (не примите за попытку сказать, что неравномерности поля неточно просчитываются - это я чисто для примера говорю) - и топливо уже будет сыпаться на дно, а средняя температура по больнице на выходе все еще будет в пределах нормы... Нет?

[AtomInfo.Ru]

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона?

Тема кодов крайне слабо связана с заявленной темой ветки, поэтому отвечу настолько коротко, насколько возможно. Понимание, что кодами нужно заниматься, возникло ещё до TMI-2. Для кодов ВВЭР, например, был создан целый механизм в формате СЭВ+Финляндия (ВМК, временный международный коллектив), под нужды которого работала венгерская критсборка, а также сборки в Ржеже и КИ.

Что дал Чернобыль? Понимание, что коды должны уметь рассчитывать отклонения от нормальной эксплуатации и аварийные режимы (для пуристов уточню - более точно рассчитывать, чем ранее). На практике это означало создание совместными усилиями нескольких стран кодов, умеющих считать в трёхмерной геометрии нестационарную задачу по определению нейтронных полей в активной зоне.

Довольно быстро выяснилось, что само по себе это умение носит почти академический характер. Бессмысленно рисовать графики потоков нейтронов от времени, если температура в реакторе задаётся во всех точках средней по зоне. Тогда было сделано сопряжение (как тогда это называли) нейтронно-физических и теплогидравлических расчётов по зоне (варианты типа ATHLET+БИПР). Но и этого было мало, т.к. теплогидравлика зоны зависит от состояния контура. В итоге появились коды, претендующие на комплексный расчёт всего первого контура, включая реактор.

Второй урок Чернобыля для расчётчиков заключался в том, что наборы эффективных констант (по сути, наборов подгоночных коэффициентов), которыми снабжались станционные и инженерные программы, будут вносить неоправданно большую погрешность в случаях, когда состояние реактора отклоняется от некоторого набора изученных состояний. Ставилась задача заменить эти наборы, получаемые из соображений "физического смысла", на константы, более-менее честно рассчитываемые из реальных данных взаимодействия нейтронов с ядрами вещества. Было трудно, были личные трагедии, было даже уничтожение (стирание) готового кода одним из разработчиков, но в итоге и с этим в той или иной мере совладали.

То есть, что изменилось после ЧАЭС? Стало реальным делать компьютерные тренажёры, реально считающие варианты, а не выдающие заранее записанную реакцию в ответ на нажатие клавиш (как сначала сделала у себя Энская российская АЭС). Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки). Точность таких комплексных расчётов - предмет обсуждения, но справедливости ради, работа по валидации/верификации проводится большая. Например, после повторного пуска армянского блока был сделан бенчмарк, который даже нам (AtomInfo) удалось посчитать в своё время (моделировалось поведение блока при пуске).

Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

[O3P]

Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки).
<...>
Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

Да, я тоже предположил бы примерно так же. Но это - чтобы не отклоняться от темы ветки - и значит, что "всерьез считать" означает лишь то, что коды в итоге оказываются настроены на вполне приличную интерполяцию между точками в конфигурационном пространстве возможных состояний системы, не позволяя при этом ничего точно рассчитывать "с нуля", пользуясь лишь базовой физикой процессов. Нейтронные поля какое-нибудь такое Монте-Карло с нуля еще, может, посчитает, а вот все остальное - это не столько физика, сколько интерполяция между известными точками в многомерном конфигурационном пространстве, которая выглядит "как бы физикой", поскольку использует уравнения матфизики для расчетов. Посчитали всякие трехмерные уравнения матфизики - и получили еще одну точку в этом пространстве, хотя те же уравнения могли бы дать и радикально иной результат, если бы их не "верифицировали", т.е. не проверили на соответствие полученного результата верификационным тестам (что соответствует удовлетворительному результату интерполяции между близлежащими точками-тестами).

Но это уже выход за тему ветки, Вы правы. А по теме я, собственно, к тому, что перспективы получения точных результатов в случае выхода за интерполируемую область (как показывает пример с бетоном) выглядят довольно сомнительными, и надежда здесь только на то, что интерполируемая область окажется достаточно велика, чтобы включить в себя все состояния, составляющие предмет рассмотрения СОАИ. Что в многомерном пространстве может оказаться весьма нетривиальной задачей - впрочем, не обязательно неразрешимой. Но чтобы привести простой, хотя и довольно дурацкий, пример - если у единственного ТВЭЛа в одной-единственной его точке температура поднимется до разрушающей (поскольку в этом месте в потоке застрянет забытый в зоне разводной ключ), то надо быть уверенным, что во-первых, расчет такого сценария даст близкую к реальности картину распределения того-сего, ну а во-вторых, естественно, что полученное расчетное значение температуры на выходе может быть замечено, превысит пороговое и действительно приведет к переходу от СОАИ к следующим инструкциям.

Хотя сергей верно отметил, что эти (или схожие) вопросы все равно будут вставать, хоть пользуйся СОАИ, хоть нет. Так что, может, я и действительно зря все это именно здесь пишу. Тогда приношу свои извинения; стирайте на фиг, если что.

Сообщение отредактировал O3P - 2.5.2011, 0:16