Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Сообщение отредактировал nakos - 6.8.2011, 14:48

[Дед Мороз]

Вставлю свои 5 копеек.

Мое мнение, что такие рассуждения, как в этой ветке - фигня. Нужно оперировать конкретными цифрами. Ну, и еще пара тем на обдумывание.
1.Если взять 60-е, то сооружение АЭС было весьма недорогим делом. Это потом на стройку упали кучи дополнительных систем, безопасности прежде всего.
2.Если говорить о нефти и газе, то ведь там тоже нужно брать весь комплекс! И НИОКР, и строительство городов в Заполярье, и трубопроводы, и железные дороги по вечной мерзлоте, и нефтеперерабатывающие заводы, и кислотные дожди от сжигания угля...
3.Нужно оценить еще и такую сторону: возведение и эксплуатация АЭС - это реально высокотехнологичная отрасль. Это технологии, материалы, турбины, высококвалифицированные инженеры, ВУЗы и преподаватели, наконец. Это очень сложно в деньгах измерить.

[nakos]

Вставлю свои 5 копеек.

Мое мнение, что такие рассуждения, как в этой ветке - фигня. Нужно оперировать конкретными цифрами. Ну, и еще пара тем на обдумывание.
1.Если взять 60-е, то сооружение АЭС было весьма недорогим делом. Это потом на стройку упали кучи дополнительных систем, безопасности прежде всего.
2.Если говорить о нефти и газе, то ведь там тоже нужно брать весь комплекс! И НИОКР, и строительство городов в Заполярье, и трубопроводы, и железные дороги по вечной мерзлоте, и нефтеперерабатывающие заводы, и кислотные дожди от сжигания угля...
3.Нужно оценить еще и такую сторону: возведение и эксплуатация АЭС - это реально высокотехнологичная отрасль. Это технологии, материалы, турбины, высококвалифицированные инженеры, ВУЗы и преподаватели, наконец. Это очень сложно в деньгах измерить.

1. справедливо. Я в связи в этим уже формулировал вопрос: если бы стандарты безопасности, употребляемые сейчас, были актуальны в 1960 г., стал бы Совмин строить АЭС? Про Чернобыль, так и быть, не упоминаем уже.
2. нефтегазовый НИОКР не включается в стоимость энергетического цикла ТЭС, ибо нефть и газ имеют миллион употреблений, кроме электрогенерации. С ураном этот номер не пройдёт.
3. да, это сложно измерить в деньгах. В СОВЕТСКИХ деньгах. В социалистической экономике. Там, где всё (или почти всё) решают деньги частных инвесторов, это всё очень даже считается - и включается в стоимость квт-ч. И платное образование, и платные технологии и т.п. Потому нам сейчас и туго говорить на тему экономики советских АЭС, ибо нет данных - само экономическое устройство было таково, что цена электроэнергии выражала ЧТО УГОДНО, но только не затраты на её производство. Неудивительно, чем оно всё закончилось - и для АЭС, и для экономики СССР в целом.

[barvi7]

Копия поста 8 ветки Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире, Последствия аварии на развитие атомной отрасли в мире

Несколько цифр по вопросу экономика или политика главенствует при выборе энергоисточника.

По материалам публикаций Atominfo.Ru можно оценить "финансы"

На примере данных по соседней Украине.

1) для достройки блоков на Хмельницкой-3,4 Россия готова дать кредит 6 млрд. $.
Средняя цена в Мире тоже порядка 3Е9 $ на блок. Снятие с эксплуатации ~ 50 % от стоимости, в сумме = 4.5Е9 $.
2) НАЭКу увеличили тариф (месяц назад) до 18 коп/кВт*час = 0.0225 $/кВт*час.

При "завышенной прибыли" от выработки (э/б 1000 МВТт эл.) до 30 % с одного э/блока в год можно отчислять на погашение ~ 63 млн $.
Только на покрытие прямых затрат небходимо 70 лет.
А если учесть обслуживание кредита пусть даже на 10 лет и под 6-7 % ( реально "больше"), то получим время окупаемости по нынешним ценам более 100 лет.

Экономика или политика ?

Чтобы окупиться за 20 лет отпускная цена с АЭС должны быть 0,12 $/кВт*час. В этом случае получим экономику.
В реальности все еще хуже - в смысле экономики.

[Gerst]

Копия поста 8 ветки Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире, Последствия аварии на развитие атомной отрасли в мире

Несколько цифр по вопросу экономика или политика главенствует при выборе энергоисточника.

По материалам публикаций Atominfo.Ru можно оценить "финансы"

На примере данных по соседней Украине.

1) для достройки блоков на Хмельницкой-3,4 Россия готова дать кредит 6 млрд. $.
Средняя цена в Мире тоже порядка 3Е9 $ на блок. Снятие с эксплуатации ~ 50 % от стоимости, в сумме = 4.5Е9 $.
2) НАЭКу увеличили тариф (месяц назад) до 18 коп/кВт*час = 0.0225 $/кВт*час.

При "завышенной прибыли" от выработки (э/б 1000 МВТт эл.) до 30 % с одного э/блока в год можно отчислять на погашение ~ 63 млн $.
Только на покрытие прямых затрат небходимо 70 лет.
А если учесть обслуживание кредита пусть даже на 10 лет и под 6-7 % ( реально "больше"), то получим время окупаемости по нынешним ценам более 100 лет.

Экономика или политика ?

Чтобы окупиться за 20 лет отпускная цена с АЭС должны быть 0,12 $/кВт*час. В этом случае получим экономику.
В реальности все еще хуже - в смысле экономики.

Неправильные у Вас расчеты.
1. В стоимость ЭБ закладывается стоимость вывода из эксплуатации.
2. 1 000 000 кВт/ч * 24 часа * 365 дней * 0,7 (КИУМ) * 0,0225 $ = 137 970 000 $ в год
3. 3 000 000 000 / 137 970 000 = 21,74 лет
4. Средняя проектная жизнь блока - 50 лет. Т.е. за оставшиеся 28 лет блок даст прибыли (очень грязно) на 3,8 ярда $

[nakos]

Неправильные у Вас расчеты.
1. В стоимость ЭБ закладывается стоимость вывода из эксплуатации.
2. 1 000 000 кВт/ч * 24 часа * 365 дней * 0,7 (КИУМ) * 0,0225 $ = 137 970 000 $ в год
3. 3 000 000 000 / 137 970 000 = 21,74 лет
4. Средняя проектная жизнь блока - 50 лет. Т.е. за оставшиеся 28 лет блок даст прибыли (очень грязно) на 3,8 ярда $

опять ошибки
не включена цена капитала
те три ярда, что вы в блок вложите - у них своя цена есть
ну, скажем, 8% годовых в среднем по атомной отрасли (на Западе)
ваш пример показывает, что строительство АЭС даже не надо начинать - чистая прибыль в год не покроет ДАЖЕ ПРОЦЕНТЫ по кредиту, причём В ДВА РАЗА
возьмите 6%, или даже 4%
блестяще! лучше я не мог бы доказать беспросветность экономики АЭС
вот когда это делает их защитник - вот это да, эффектно

если серьёзно, то вы конечно напортачили в расчётах
цену взяли ниже рыночной сейчас, малый КИУМ
ну, пусть чистый ревеню будет 400 млн/год
так ведь это без операционных затрат...
с операционными затратами сколько останется? дай бог столько, чтоб хватило расплатиться с процентами по кредиту
какая там в задницу прибыль? по миру бы с вашим атомом не пойти
приведите мне пример за последние 10 лет полностью успешного атомного проекта
всюду банкротства, перерасход, отставание от графика
те кто не успел строить - выскакивают с проектов, радые, что не потеряли $$$$

это всё не про СССР конечно
но нет оснований считать, что в совке было бы иначе
совейские АЭС - те же АЭС, и "базовая убыточность" у них та же, что на Западе
дешевле, потому что "сделано топором"? может быть, но не намного+получили Чернобыль из-за подобной "экономии"

давайте добьём источниками. слово канадцам:

under public financing scenarios the twin CANDU 6 nuclear reactor is competitive with gasfired
generation and under some scenarios is competitive with coal-fired generation. Under
merchant financing assumptions the twin CANDU 6 nuclear reactor appears to be a much less
attractive option;

Угольная ТЭЦ у них - самая дешёвая с углеродным налогом 15 долл/тонна. Комбо-цикл на газе они предлагают как peak load, видимо, из-за дороговизны местного газа. Резюме: это приговор. На родине КАНДУ в Канаде эти реакторы признаны неконкурентоспособными. Даже если бюджет ссудит деньги под льготный процент - дороже угля выходит однозначно, даже если уголь обложить карбон-таксой

Сообщение отредактировал nakos - 8.8.2011, 16:48

[MrNice]

... нет оснований считать, что в совке было бы иначе
совейские АЭС - те же АЭС, и "базовая убыточность" у них та же, что на Западе
дешевле, потому что "сделано топором"? может быть, но не намного+получили Чернобыль из-за подобной "экономии"
...

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

[nakos]

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

[Gerst]

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

Сообщение отредактировал Gerst - 10.8.2011, 9:07

[nakos]

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

[nakos]

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

я вас уже просил назвать мне хотя бы ОДИН коммерчески успешный проект АЭС за последние годы, который бы:
- был частным или хотя бы частно-государственным, но не государственным полностью
- был бы завершён в пределах бюджета
- был бы достроен в пределах изначальной хронологии
Я Лично не знаю таких. Олькилуото, Фламанвилль, Белене, Южный Техас - чего у нас там ещё. Всюду банкротства, скандалы, долги.
Бушер и китайцев не предлагать - это из разряда совейских АЭС. Кстати, в Китае это ещё и политика - энергобезопасность, суверенитет. В ту же кассу, что французы с японцами (до-фукусима).

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 10:01