Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Может быть тему из ветки "Разные стороны атома" перенести в ветку "Курилка"?
Или вообще открыть новую ветку - "Помойка" , где будет самое место антисоветчине.

Форум технический, зачем здесь флейм про альтернативные источники и истории?
Загадим форум, разбегутся интересные собеседники, негде будет почитать новости и коментарии.

Согласен. А всякие дебильные вопросы лучше обсуждать с дебилами на дебильных форумах. СССР обязано было развивать и АЭС, и астрономию, и шахматы с футболом. Как и любая нормальная самодостаточная сверхдержава. Это Хрущёв начал страну рушить покупая импортные станки в обмен на нефть. Ну а дальше "менагеры" постарались, Андропов их приструнил немного, неуспел просто.

Предлагаю вообще стереть тему нахрен как идиотскую.

А стоит ли вообще жить?

Вот так и обосновывалась экономическая целесообразность в советское время. Какие нахрен расчёты? Футбол смотрел? В шахматы играл? Ну тогда иди строй реактор.
Не удивительно, что почитать по теме нечего, как нечего сказать уважаемому ДДДВ.

Большая часть мира жила и живёт без АЭС. Те, что живут с АЭС, смотрят с завистью на тех, что живут без.
Как живёт Россия - не мне вам объяснять.

Большая часть мира голодает между прочим. А те, что живут с АЭС живут в сверхдержавах, которые это могут, могут обеспечить себя электроэнергией в частности.

А Россия живёт так-себе просто из за дебильности и воровства руководства.

Чудесно! Пошла дискуссия!
Давайте теперь разберёмся, под какую категорию - дебильность или воровство - вы подведёте создание в СССР атомной энергетики.
Ну а если серьёзно...
Как пошло бы развитие атомной энергетики в СССР и мире, если бы, в 1960-х годах, все трудности и опасности ея (включая Чернобыль, Тримайл и Фукусиму) были бы известны наперёд?
Что осталось бы от атомной энергетики? Существовала бы она вообще в наши дни, и если всё-таки да (в чём я сомневаюсь, особливо для СССР), то в каком масштабе?
Введём уточнение: известно, что произойдут катастрофы большого масштаба, но не известно где-когда-какихпредотвратить
Известно, что экономика этого хозяйства окажется отнюдь не такой, какой казалось в 1960-х
Что осталось от АЭС?

А чем полёт Гагарина отличается от МКС ?

Это не дискуссия, это когда вы тупите, а мне приходится вам об этом писать.

Кстати вы сознательно тупите или просто с рождения туповат? На кого работаешь?

Тем что Гагарин - человек, а МКС - станция
Что Гагарин был один, а на МКС космонавтов шестеро
Тем что Гагарин наш, а МКС - международная
А так же тем что "полёт" и "станция" - разные вещи
И ещё миллионов вещей
Я вижу вы великий интеллектуал. Малость подучить русский язык, за умного сойдёте. Много не надо - просто понимать печатный текст и ясно выражать свои мысли.

Итак. Повторюсь, если сразу не понятно:
Середина 1960-х. Истинное положение с будущей экономической эффективностью АЭС и их безопасностью становится известно правительствам развитых стран (включая СССР), принимающих решение о начале развёртывания атомной энергетики. Как повлияет это знание на решения, принимаемые правительствами?

Нефть и газ в Сибири открыли только в 70-е годы. На свою беду, кстати. Получив т.н. "голландскую болезнь".
До этого СССР был ничем не примечательной (с т.з. нефти/газа) страной .

Атомная энергетика - побочный продукт военных проектов. И хорошо: хоть какая-то отдача в экономику. Более того, заболев на всю голову "голландской болезнью" СССР (а теперь - Россия) не может проикаться до сих пор: каптиал ВСЕГДА течет туда, где выше отдача. Особенно при капитализме. В нашем случае - в нефть и газ.

Резюм (оглядываясь назад ): хорошо, что был социалистический СССР.



Гадание на "если бы, да кабы" занятие, канешно, весьма увлекательное. Но хорошо бы его сдобрить толикой понимания: единичные мощности (АЭС, химзаводов, поездов, пароходов, ...) растут, растет и их энергонапряженность. Чиста экономика. Соотнно растут и последствия крупных аварий. Как влияет это знание на решения, принимаемые правительствами? Как бычно: ужесточаются нормы (по выбросам, дозам и т.п.). Запретить что либо опасное (АЭС, химзаводы, ....)? А кушать шо будем?

Не соглашусь. Теоретическая возможность использовать атомную энергию в мирных целях не диктует того, что такое использование должно быть непременно осуществлено. Это - отдельное государственное решение, и процесс его принятия должен быть ясен и логичен. Мы знаем детально например, какова была логика американцев при создании системы Спейс Шатл. Какие варианты рассматривались, почему выбрали это, чем обосновывали, на что надеялись. Читая это, все ошибки очевидны и можно их не повторить.
Ну а нам остаётся гадать на кофгуще, чем руководствовались Совмин и Госплан, принимая решение о развёртывании АЭС в СССР.


Вот! Ужесточаются нормы, и теряется рентабельность. Тришкин кафтан: опасные АЭС дешевле, но аварии на них приносят колоссальный прямой и ещё более огромный косвенный ущерб, и в итоге всё равно приходится строить безопасные (а значит, дорогие) АЭС.

Существование атомной энергетики в России, строительство новый АЭС взамен уходящих (ЛАЭС-2 и т.п.) объясняется не экономическими преимуществами АЭС как таковых (их нет), а исключительно инерцией советского атомпрома. Была создана отрасль, построены моногорода, оплачен НИОКР, освоены площадки - всё это добро пропадёт даром, если отказаться от АЭС, или будет использовано повторно если АЭС-2 построить. А что делать с населением моногородов? Именно этим, и ничем иным, объясняется то, что Россия пока ещё не отказалась от советского наследия в лице Атомпрома. Вот так, а не через тоны сэкономленной нефти или кубометры газа и СО2, оправдывается существование АЭС.

На Западе всё чуть сложнее - всё-таки подлинный рынок и капитализм - но очень схоже. Атомпром - сильная отрасль и до определённой степени может лоббировать свой ренессанс.

Ну да, строят дорогие АЭС... А в чем проблема-то? Если их строят - значит это пока выгодно. Как не будет выгодно - строить перестанут. Наверное у Вас уже есть безопасная и дешевая альтернатива атомной энергетике. Поделитесь?

То что Вы называете "инерцией" (шо-то в этом есть негативное ), называется по другому: использование произведенных капитальных затрат (в обобщенном смысле, включая капитал человеческий). В этом-то что плохо?

Советскму Союзу (олядываясь назад ) нужно спасибо сказать, за эти капитальные затраты.

Вы не поняли моих мыслей. Развитие АЭС в СССР я считаю ошибкой как в экономическом плане, так и в плане ядерной безопасности.
Ну, вот ещё как могу объяснить.

Стоимость НИОКР АЭС+стоимость инфраструктуры АЭС+стоимость топливного цикла АЭС+стоимость строительства самих АЭС+стоимость катастрофы на ЧАЭС - это неполный список того, чем страна оплатила миллиарды киловатт-часов атомной энергии.
В списке приведены только затраты, СПЕЦИФИЧЕСКИЕ для атомной энергии. Иными словами, это то, что надо было ДОБАВИТЬ к цене энергии из традиционных источников (ТЭС), чтобы получить титул энергии атомной.
По состоянию на 1960 год те же затраты для ТЭС были давно оплачены, для АЭС это надо было начинать с нуля.
Смысл в чём? За что говорить спасибо Совмину? Всё вышеприведённое было сделано ради одного - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. 84% советской энергии производилось НЕАТОМНЫМ способом. Это в лучшие атомные годы. А по состоянию на 1960 год атомный процент был равен нулю. И о состоянию на 1975 год - ноль с хвостиком. Ей-богу никогда не поверю, что нельзя было этот процент удержать на 100% неатомных и во второй половине 1970-х, и в 1980-е годы.
Ну приведите хоть один аргумент в пользу АЭС в СССР по состоянию на 1960 год. Не вижу ни одного.
Новая, дорогая, опасная технология. Это если по-честному. Ну а по-советски - да, звёзды, горящие круглый год.
Спасибо за затраты? За атомную вавилонскую башню?


Вы подменяете тезисы. Я не говорил, что использование существующего капитала СЕЙЧАС предосудительно - как раз наоборот, это вполне разумно, и это единственная причина, почему я являюсь сторонником, в ограниченной степени, атомпрома в РФ сегодня. Существующий капитал НАДО использовать. Вопрос не в том. Вопрос, а правильно ли были сделаны изначальные инвестиции? Может, вместо атомных миллиардов стоило сделать тепловые, или энергосберегающие? Вот где надо оглядываться назад.

В порядке поступления:

1. Вы - считате, я - не считаю .

2. Стоимость НИОКР всегда входит в стимость конечного продукта (через лицензионные платежи).

Создание инфраструктуры - УДЕШЕВЛЯЕТ себестоимость. Например, одно дело вручную выгрызть корпус для ВВЭР из куска легированной стали, другое - сделать это на специальном предприятии.

3. Лень искать сколько МВт 1 стоит доллар ВВП. Поверьте, зависимость пропорциональная: произвдительность работника пропорциональна его (работника) энерговооруженности.

4. "атомная вавилонская башня" спасла мир. Хотя бы за это ей можно сказать спасибо. Плюс, если бы не было атомной энергетики, то нефть/газ сегодня бы стоили раза в полтора дороже. Вам это нужно? Мне - НЕТ.

Кроме того, атомная энергетика России с 60-х выработала примерно 4 (четыре) МИЛЛИАРДА МВт*час. Для простоты - это ПРИМЕРНО 756 миллиарда долларов США (коль не ошибся в оценках ).

Да мы СССР должны на руках носить, коль капля совести осталась

Разговор об АЭС. Осанну Оппенгеймеру можно не петь (хотя он действительно спас мир, или по крайней мере Европу).


Великая атомная вавилонская башная проивзодила энергии с гулькин нос. Не дорого ли за гулькин нос уплачено было? Вы всё время, как я предполагал, обсуждаете только результат, ни слова не говоря о затратах. Будто бы спасенье мира и миллиарды квт/ч дались даром, или по 2 коп/час. Именно такой поворот дискуссии я и ожидал.
Я мог бы конечно спросить, сколько электроэнергии было выработано НЕАТОМНЫМИ станциями. На чём их носить будем? Почему нефть стоила бы дороже? Почему не бурый уголь по той же цене? Почему не энергосбережение?
Сравнивать надо как результат, так и затраты. У тепловой энергетики результат (электроэнергия) на порядок больше, чем у АЭС, а затраты несопоставимо меньше. Разве создание новой отрасли С НУЛЯ, не должно входить в стоимость киловатт-часа? В капстранах, где киловатт-час - рыночный, так оно и происходило. Но там и ТЕПЛОВОЙ киловатт-час рыночный, в него заложена рыночная же нефть. Поэтому АЭС были конкурентоспособны, пока реальная практика не доказала обратное. В СССР убыточность атомной энергетики покрывало всё общество. Социалистическая экономика перераспределяла тепловой рубль атомщикам, как прочем, и врачебный рубль, и учительско-жилищный.
Опять же - это ДО Чернобыля. Чернобыль один закрывает все вопросы о том, надо или не надо было строить АЭС в СССР. Но использовать его в начале дискуссии было бы нечестно - дискуссия не состоялась бы. Ведь Косыгин и Бабаков не знали, что он произойдёт...
Вы и впрямь считаете невозможным закрыть 15% энергобаланса за счёт увеличения тепловой генерации и энергосбережения?

Не знаю, как Вам, а по мне так почти триллион долларов - деньги (Это по поводу "гулькиного..." ).

Чтобы понять, почему нефть бы стоила дороже, надо знать, что наиболее энергопотребляющая страна мира - США - производит на АЭС около 20% эл/энергии. Заменить ее тепловами мощностями = увеличить спрос на нефть/газ. Посмотрите какого урвня квотами (от существующего уровня потребления) ОПЕК регулирует цены на нефть - 5-10% роста/снижения предложения = 30-50% изменения цены. У экономистов это называется "высокой эластичностью" .

По поводу конкурентноспособности. Эти 765 млрд. долларов в России произведены на примерно 30 блоках. Пусть стоимость каждого примерно 6 млрд.долларов (в нынешних капиталистических ценах). Итого суммарные капзатраты примерно 180 млрд.долларов. Не знаю, как это работатет в современной атомной энергетике, но, допустим, 10% от стоимости произведенного продукта - лицензионные платежи (т.е. "отбить" вевозможные НИОКРы и т.п.). Это еще 75 млрд. Итого стоимость активов (материальных и нематериальных) примерно 225 млрд.долларов.

Согласитесь, 350% доходности на капитал (без учета операционных расходов) - совсем неплохая экономика.

А Вы - что-то про "убыточность"

Ах, да. Чернобыль. Коль мне не изменяет память, оцененные, но не проверенные убытки от аварии на ЧАЭС (прямые и косвенные) составили порядка 200 млрд.долларов. Но, думаю, даже эта цифра не "положила в ноль" рентабельность атомной энергетики.

Какой-то истерический вопрос.
Если уж Вам настолько интересна атомная экономика, то советую почитать:
Артюгина - Экономика ядерной энергетики (1984)
Болдырев - Экономика, организация и планирование на АЭС (1986)
Синев - Экономика ядерной энергетики (1987)

Заодно и исчезнут поднятые Вами вопросы.

Ошибок много.
Взята полная рыночная цена электроэнергии на АЭС, а затраты перечислены не все. Где текущая себестоимость энергии? Или в киловатт-часе нет ни трудозатрат, ни топлива, ни ремонта? Сколько съедают "операционные расходы" в стоимости атомной энергии? даже если меньше, чем для ТЭС, это всё равно не5-10%, а существенная доля. И от ваших 765 млрд останется в лучшем случае половина. Ну, пусть будет 400. И это мы ещё не всё посчитали. Капитальные затраты - одна из МНОГИХ статей.
Опять же. Сколько стоит блок-тысячник ТЭС? Полмиллиарда? Миллиард? Если брать комбо-цикл, что и того меньше. Ну и какая экономика получается В ЭТОМ случае? Даже если учесть, что углеводороды пойдут дороже, чем уран?


Какие актуальные исследования. Самому молодому - четверть века.

Это - не ошибки. Это были оценки капитальной составляющей затрат производства э/энергии (к которой у Вас и были максимальные претензии ).

Так вот. Сравнивая ТЭС и АЭС. Ясен перец, капзатраты в АЭС существенно (в разы) выше, чем в ТЭС. Но. Операционные расходы на АЭС существенно ниже. Поэтому атомная энергетика - это удовольствие не для бедных. Посмотрите просто для примера ГДЕ построены/строятся АЭС - только в странах с высоким ВВП.

Это примерно как с дорогами: вложитесь в качественную дорогу, и вы сэкономите на длинном горизонте. А так ведь можно было бы ездить и на тракторах - нафиг нужны эти комфортабельные маленькие автомобильчики, ломающиеся на каждой кочке

Какой вопрос - такой и ответ.

В данных книгах как раз и расписаны "копейки".

"Стоило ли развивать атомную энергетику в СССР"? А чего так мелко плаваем? Тогда уже надо думать о вопросе в мировом масштабе. А еще можно открыть ветку "стоило ли изобретать колесо?". Ведь сколько людей с того времени задавило! Больше, чем при катастрофе ЧАЭС погибло. Ну и другие темы еще могут быть. Например на луну зря слетали, сколько денег потратили - одни убытки.

А погуглить?
-----
US

In 2010 cents per kilowatt-hour

Total Production Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 3,06--- 4,86--- 2,14--- 15,18

Operations & Maintenance Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 0,70--- 0,50--- 1,49--- 1,98

Fuel Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 2,36--- 4,36--- 0,65--- 13,20

колесо доказало свою пригодность тысчелетиями, и о нём нет никаких дискуссий
ваше сравнение атомной энергетики с колесом...мягко говоря, "притянуто за уши"
я рекомендую принять Вам во внимание определение предмета дискуссии, данное мною в открывающем посте
только советские АЭС против советских ТЭС, никаких колёс и программ-аполлонов
гуглим америку если это позволит сделать интерполяции на СССР


ссылочку б приложили, откуда скопипасчено

Обратите внимание, ЧТО ТАМ ВКЛЮЧЕНО в "полную" стоимость энергии
ТАМ НЕТ КАПИТАЛЬНЫХ ЗАТРАТ ! ! ! ! и ещё массы всего, как стоимость декомиссии станции, которая для ТЭС и АЭС...мягко говоря, различна

Ну Семён Семёныч

я сам щас гуглю состояние экономики АЭС хотя бы в наше время - многие вещи, думаю, можно будет интерполировать на АЭС в СССР в прошлом (хотя другие нельзя будет, вроде включения в стоимость декомиссии)

Это сейчас нет дискуссий. А когда оно задавило первого человека, древний Ваш предшественник (nakos-1ый) наверняка поднял эту тему на тогдашнем форуме. Может даже изобретателя съели (точно не знаю).

точно так же сидели у костра и думали: "вот же какую страшную вещь человечество изобрело! Оно само людей давит, а корысти от него - на копейки!"
Ну чем ситуация отличается? Ничем почти.

Вставлю свои 5 копеек.

Мое мнение, что такие рассуждения, как в этой ветке - фигня. Нужно оперировать конкретными цифрами. Ну, и еще пара тем на обдумывание.
1.Если взять 60-е, то сооружение АЭС было весьма недорогим делом. Это потом на стройку упали кучи дополнительных систем, безопасности прежде всего.
2.Если говорить о нефти и газе, то ведь там тоже нужно брать весь комплекс! И НИОКР, и строительство городов в Заполярье, и трубопроводы, и железные дороги по вечной мерзлоте, и нефтеперерабатывающие заводы, и кислотные дожди от сжигания угля...
3.Нужно оценить еще и такую сторону: возведение и эксплуатация АЭС - это реально высокотехнологичная отрасль. Это технологии, материалы, турбины, высококвалифицированные инженеры, ВУЗы и преподаватели, наконец. Это очень сложно в деньгах измерить.

А погуглить?

Так Вы определитесь что Вам надо? То экономику АЭС СССР, то операционные расходы, теперь общие расходы понадобились и все здесь на форуме требуете... а самому поискать никак? Ну тогда вот Вам статья:
http://nuclearfissionary.com/2010/04/02/co...wind-and-solar/
А в ней картинка стоимости по отраслям:

Здесь цены с учетом кап. вложений, эксплуатации, вывода из эксплуатации.

И еще там интересная фраза о стоимости ТЭЦ:
"Three coal plant projects were used ranging from 300 to 960 MW. The construction costs of these coal plants ranged from $1.2 to $4 billion, which are less in total dollars than new nuclear ranging from $5 to $9 billion. However, due to nuclear’s higher capacity factor and larger MW rating, the per kWh construction cost of the coal plants ($0.016 to $0.019) is similar to new nuclear plants ($0.014 to $0.024)."

Так что лимонами для ТЭЦ не пахнет, те же ярды

Возможно. И в тех дискуссиях колесо было оправдано, и пущено в серийное производство. Но прошу заметить - ДИСКУССИЯ БЫЛА. И накос первый был абсолютно прав, затеяв её. Как правы и те, кто подвергает сомнению АЭС, и ТЭС, и ГЭС, и балет, и полёты на Луну, и качество передачи Дом-2.

Поздравляю. Вы привели ссылку на левый стандалон-блог человека, мало что понимающего я теме.
Достаточно посмотреть, что капитальные затраты у него на строительство ГАЗОВОЙ ТЭС оказались ВЫШЕ, чем на строительство АЭС. Комментарии нужны?
Отсутсвие КАКИХ-ЛИБО исходных данных (кроме Википедии) тоже очевидно. Как он это считал? Где это пояснено?

Если уж пользоваться Гуглем честно, то вот вам то, что сейчас читаю я:
http://www.ne.doe.gov/np2010/reports/NuclI...udy-Summary.pdf
Это исследование, проведённое Университетом Чикаго (!) по заказу DOE (!). Это вам не рисунки блоггеров. 2003 год - до гибели "ядерного ренессанса" на Фуке, но всё равно актуально.
Там объёмно и по-аглицки, но жутко интересно.

Ладно. Не хотел принимать участие в этой дискуссии и не буду. Остался при своем мнении.

Ой спасибочки! Мне ну совсем до полного счастья не хватало Вашего поздравления!

Ну у Вас газ наверно телепортируется из сибири в какую-нить Рутгерштаурбнюрскую ТЭЦ? Или посчитаем затраты на добычу, транспортировку? Или откинем как неудобные??? А вот как он считал - так там есть неплохая эксель табличка с цифрами и со сслыками откуда он брал цифры.

НУ если Вы наконец-то решили почитать материалы по теме, то вот Вам еще список:
2002 г. Lappeenranta University of Technology (LUT). "Finnish 5th Reactor Economic Analysis".
2002 г. UK Performance and Innovation Unit. “The economics of nuclear power”.
2003 г. MIT “The future of nuclear power: an interdisciplinary MIT study”.
2004 г. The Royal Academy of Engineers. “The costs of generating electricity”.
2004 г. University of Chicago, funded by the US Department of Energy. “The economic future of nuclear power”.
2004 г. Canadian Energy Research Institute; prepared for the Canadian Nuclear Association. “Levelised unit electricity cost comparison of alternative technologies for base load generation in Ontariо”.
2005 г. IEA/NEA, “Projected costs of generating electricity: 2005 update”.

Вау! Капитальные затраты на строительство газопровода вы включили не в стоимость газа, который будут потреблять ТЭС пополам со старушками на кухне. Вы включили её в капитальные затраты на строительство ТЭС. Монументально. Премия госплана СССР вам гарантирована (Нобелевку ещё надо заслужить).

Я так догадываюсь, Вы кидаете в меня списками литературы, которую не то что читать, а в руках не держали. То есть демонстрируете своё умение пользоваться Гуглем. Ну чтож, поздравляю ещё раз: Вы опытный гуглитель!

Теперь по пареньку с табличкой. Я сперва не приметил других вкладок в его экселевском файле. Послушавшись вас, на свою беду полез туда снова (лучше бы не лез!):

Northwest Power Planning Council
HypotheticalN/A
http://www.nwcouncil.org/energy/powerplan/...2/gassimple.htm
Natural Gas
47 это мощность в МВТ
$32 000 000
30 лет жизни
11,4% это прогнозируемый КИУМ
1 411 078 320 всего КВт/ч за жизнь

Видно, паренёк был опытный гуглитель тоже. Только вот не нагуглилось ему по газовым ТЭС в США ничего. Нашёл всего один проект, да и тот гипотетический. Но и тут не слава богу: не ведая разницы между base load и peak load паренёк записал будущую установку пикового покрытия в магистральные ЭС. Оттого и табличку у него разворотило чёрти как. Аналогично по углю: взял самые дорогие проекты, где были проблемы (землеотвод? банкротство?) и сравнил с беспроблемными атомными.
Вам выговор: не просекли студента-двоешника. Скопипастили, на веру, ерунды.

1. справедливо. Я в связи в этим уже формулировал вопрос: если бы стандарты безопасности, употребляемые сейчас, были актуальны в 1960 г., стал бы Совмин строить АЭС? Про Чернобыль, так и быть, не упоминаем уже.
2. нефтегазовый НИОКР не включается в стоимость энергетического цикла ТЭС, ибо нефть и газ имеют миллион употреблений, кроме электрогенерации. С ураном этот номер не пройдёт.
3. да, это сложно измерить в деньгах. В СОВЕТСКИХ деньгах. В социалистической экономике. Там, где всё (или почти всё) решают деньги частных инвесторов, это всё очень даже считается - и включается в стоимость квт-ч. И платное образование, и платные технологии и т.п. Потому нам сейчас и туго говорить на тему экономики советских АЭС, ибо нет данных - само экономическое устройство было таково, что цена электроэнергии выражала ЧТО УГОДНО, но только не затраты на её производство. Неудивительно, чем оно всё закончилось - и для АЭС, и для экономики СССР в целом.

Копия поста 8 ветки Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире, Последствия аварии на развитие атомной отрасли в мире

Несколько цифр по вопросу экономика или политика главенствует при выборе энергоисточника.

По материалам публикаций Atominfo.Ru можно оценить "финансы"

На примере данных по соседней Украине.

1) для достройки блоков на Хмельницкой-3,4 Россия готова дать кредит 6 млрд. $.
Средняя цена в Мире тоже порядка 3Е9 $ на блок. Снятие с эксплуатации ~ 50 % от стоимости, в сумме = 4.5Е9 $.
2) НАЭКу увеличили тариф (месяц назад) до 18 коп/кВт*час = 0.0225 $/кВт*час.

При "завышенной прибыли" от выработки (э/б 1000 МВТт эл.) до 30 % с одного э/блока в год можно отчислять на погашение ~ 63 млн $.
Только на покрытие прямых затрат небходимо 70 лет.
А если учесть обслуживание кредита пусть даже на 10 лет и под 6-7 % ( реально "больше"), то получим время окупаемости по нынешним ценам более 100 лет.

Экономика или политика ?

Чтобы окупиться за 20 лет отпускная цена с АЭС должны быть 0,12 $/кВт*час. В этом случае получим экономику.
В реальности все еще хуже - в смысле экономики.

А почему вы ораничиваетесь именно СССР ?
Давайте расширим вопрос - стоило ли заморачиваться с АЭС Японии ?
Интересно также мнение насчёт США, Европы.

Ну ведь написано же всё в первом посте
Для Франции/Японии АЭС были результатом политического выбора - желание сохранить политический суверенитет
Не попасть в зависимость от арабской нефти, которая и так была велика
Примерно как с решением Армении перезапустить Мецамор. Чистая политика. Просто других опций нет - дорогой и неэффективный атом или холод и тьма.

Есть магистральный газопровод, есть ответвление на ТЭЦ, которое строит ТЭЦ и которое идет в стоимость ТЭЦ.

В том то и проблема, что вы догадываетесь А не знаете. Могу совершенно спокойно сделать выжимки по каждому из перечисленных документов.

Итак: строительство ($/кВт)/КИУМ/эксплуатация $/топливо $/прочее
2002 г. Lappeenranta University of Technology (LUT). "Finnish 5th Reactor Economic Analysis".
2340$/91%/1.53/0.612

2002 г. UK Performance and Innovation Unit. “The economics of nuclear power”.
1500/

2003 г. MIT “The future of nuclear power: an interdisciplinary MIT study”.
2000/85%/2.55(топливо включено в эксплутационные расходы)

2004 г. The Royal Academy of Engineers. “The costs of generating electricity”.
2070/90%/1,36/1,224/вывод из эксплуатации включен в расходы по строительству

2004 г. University of Chicago, funded by the US Department of Energy. “The economic future of nuclear power”.
1800/85%/1,7/0,918/вывод из эксплуатации оценивается как 330 млн. $

2004 г. Canadian Energy Research Institute; prepared for the Canadian Nuclear Association. “Levelised unit electricity cost comparison of alternative technologies for base load generation in Ontariо”.
1920/90%/1.496/0.765/фонд отчислений на вывод из эксплуатации 0,051$ за кВт

2005 г. IEA/NEA, “Projected costs of generating electricity: 2005 update”.
2000-4500/85%/1,156-2,72/0,459-1,989/разброс идет ввиду оценки разных реакторов, вывод из эксплуатации включен в расходы на строительство


Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов?

Угуг. А все остальные (не СОЦ) АЭС строили тупо из-за принципа - "мы за ценой не постоим". ))

Неправильные у Вас расчеты.
1. В стоимость ЭБ закладывается стоимость вывода из эксплуатации.
2. 1 000 000 кВт/ч * 24 часа * 365 дней * 0,7 (КИУМ) * 0,0225 $ = 137 970 000 $ в год
3. 3 000 000 000 / 137 970 000 = 21,74 лет
4. Средняя проектная жизнь блока - 50 лет. Т.е. за оставшиеся 28 лет блок даст прибыли (очень грязно) на 3,8 ярда $

опять ошибки
не включена цена капитала
те три ярда, что вы в блок вложите - у них своя цена есть
ну, скажем, 8% годовых в среднем по атомной отрасли (на Западе)
ваш пример показывает, что строительство АЭС даже не надо начинать - чистая прибыль в год не покроет ДАЖЕ ПРОЦЕНТЫ по кредиту, причём В ДВА РАЗА
возьмите 6%, или даже 4%
блестяще! лучше я не мог бы доказать беспросветность экономики АЭС
вот когда это делает их защитник - вот это да, эффектно

если серьёзно, то вы конечно напортачили в расчётах
цену взяли ниже рыночной сейчас, малый КИУМ
ну, пусть чистый ревеню будет 400 млн/год
так ведь это без операционных затрат...
с операционными затратами сколько останется? дай бог столько, чтоб хватило расплатиться с процентами по кредиту
какая там в задницу прибыль? по миру бы с вашим атомом не пойти
приведите мне пример за последние 10 лет полностью успешного атомного проекта
всюду банкротства, перерасход, отставание от графика
те кто не успел строить - выскакивают с проектов, радые, что не потеряли $$$$

это всё не про СССР конечно
но нет оснований считать, что в совке было бы иначе
совейские АЭС - те же АЭС, и "базовая убыточность" у них та же, что на Западе
дешевле, потому что "сделано топором"? может быть, но не намного+получили Чернобыль из-за подобной "экономии"

давайте добьём источниками. слово канадцам:

Угольная ТЭЦ у них - самая дешёвая с углеродным налогом 15 долл/тонна. Комбо-цикл на газе они предлагают как peak load, видимо, из-за дороговизны местного газа. Резюме: это приговор. На родине КАНДУ в Канаде эти реакторы признаны неконкурентоспособными. Даже если бюджет ссудит деньги под льготный процент - дороже угля выходит однозначно, даже если уголь обложить карбон-таксой

Про США скромно умолчали ...
Почему бы и России не сделать политический выбор и прочее бла-бла-бла-бла? Чтобы иметь свои науку и технологии в купе с энергетикой.

то же самое и в США - союзник Израиля, война Судного дня, нефтяное эмбарго
после Тримайла наступила пауза, + в том же году - Кемп-Девидские соглашения, эмбарго снято
в 1986 - цены на нефть мировые упали, Союзу конец, атом нафиг не нужен
"ренессанс" оказался мифом

А без них никак - имманентное свойство современных способов расчета рентабельности.
Результат такой:
Если спорщики заранее настроены на получение одного и того же результата, то они договорятся.
Если предустановочные результаты разные, то не договорятся никогда.

Вывод странный. Ведь всякие разные спорщики как-то все же используют одинаковые методы расчета.
Это потому, что давят не содержательные соображения, а психологические. Ну как же - "экономическая наука" учит считать так, а я буду считать иначе? Я же буду выглядеть некомпетентным.
Но когда появляется заказ, то все и проявляется.

Вообще-то надо бы было делать спектральное разложение технологической матрицы. Вроде даже кто-то чего-то такое предлагал, но я не особо в курсе. Даже не знаю, как там эта матрица называется. Но даже если было предложена именно та матрица, которую я имею в виду, то спектральное разложение не применяли. И вообще способ не прижился.
По смыслу, точнее по замыслу, нечто похожее было в Госплане при подведении межотраслевого баланса. Чем это кончилось, мы знаем. Финал в заметной степени был определен тем, что ничего они там не подводили, а рисовали так, чтобы красиво было.

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

Вот и дайте им совет, посмотрим куда они вас пошлют.

А это хорошая идея! Депортировать его в США, он им там мозги "затрахает", и Обама начнёт ездить по стране исключительно на велике, их экономика, пароходы, танки и машины перейдут на дрова, чем самоликвидируют США как одного из мировых лидеров в Северную Мексику.

1. Вывод из эксплуатации не закладывается в стоимость проекта. В большинстве стран в период работы э/блока "открывают" спец. счет - на снятие с эксплуатации.
2. Не все "отпущенные" в рынок кВт*час идут на покрытие затрат - максимум до 30 %, остальное - производственные затраты ~35 %, топливо ~35 %.
3. Прибыль посчитайте сами - она в минусе даже за 60 лет.

Во всем мире строят за кредиты - которые тоже надо оплачивать - а это от 10 до 50 %.

то, что в Штатах за последние 30 лет не построено почти ни одной АЭС (кроме Ваттс Бар), вас конечно не смущает
вам за державу обидно

Меня смущает, что США пользуются неконтролируемой эмиссией.