Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Сообщение отредактировал nakos - 6.8.2011, 14:48

[kandid]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем Википедию:

Стоимость плавучей АЭС

С. В. Кириенко неоднократно подчёркивал, что России нужна плавучая атомная станция по той цене, которая на неё выделена (5,5 млрд руб.). Если она будет дороже, она не нужна.

Кириенко сообщил журналистам, что стоимость первого блока ПАТЭС составила 16,5 миллиарда рублей. «Это все вместе: и строительство, и оборудование, и реакторная установка, и береговые сооружения», — сказал он.

В частности, из этого объёма стоимость самого энергоблока составляет 14,1 миллиарда рублей, ещё 2 миллиарда — средства на возведение береговых и гидротехнических сооружений.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Сообщение отредактировал kandid - 10.8.2011, 12:13

[nakos]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 12:58

[MrNice]

... Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом...

... Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, .... Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь...
...Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать ....

Хм-мм.. Неужто Вы полагаете, что "кожанка да наган" (другими словами - нахрапистый напор (пардон за тавтологию ) могут подменить знания?

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.

Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:



то, что там CBk - это угольные станции, газ - понятно (Gas), АЭС - это Nuclear. Сравните с ценой на эл/энергию.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Фокус здесь простой: чем выше капитальная составляющая любого проекта, тем менее он выгоден при высокой стоимости капитала. Дешевле всего кВт.час будет стоить от балерины с динамо-машиной



Сообщение отредактировал MrNice - 10.8.2011, 13:41

[nakos]

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.
Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:

Мне кажется или это платная статья? У вас подписка или доступ с работы? Моё почтение!
Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. Это если не брать тему Киото. С Киото да, появляются варианты.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Допустим, экономика СССР в годы первых пятилеток росла на 15-20% в год. Не будем сейчас обсуждать, что стоит за этими цифрами. Допустим, вы вложили ваш народный рубль-1935 во что-то одно, а я - в другое. Ваш рубль дал 15% прибыли, а мой - 0. Как можно утверждать, что всё едино???

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 14:54

[MrNice]

... Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. ...
... Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.
...

Кхм-м... мы с вами не только не экономисты, но и на одном поле ... не будем. И хорошо (кстати, а в чем Ваша-то специальность? Не хотите - не отвечайте. Но иметь такой апломб - писать на форуме спецов про "испарение топлива" и проч. и проч. и проч. - это ж сразу приходит на ум "рассуждения космических масштабов и такой же ..." ).

Так вот. По пунктам:

1. Вы, похоже, плохо разобрались с картинками: аккурат с точность до наоборот - АЭС единственный конкурент углю (с т.з. экономики. Экологию и не трогаем )

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...