Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Сообщение отредактировал nakos - 6.8.2011, 14:48

[kandid]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем Википедию:

Стоимость плавучей АЭС

С. В. Кириенко неоднократно подчёркивал, что России нужна плавучая атомная станция по той цене, которая на неё выделена (5,5 млрд руб.). Если она будет дороже, она не нужна.

Кириенко сообщил журналистам, что стоимость первого блока ПАТЭС составила 16,5 миллиарда рублей. «Это все вместе: и строительство, и оборудование, и реакторная установка, и береговые сооружения», — сказал он.

В частности, из этого объёма стоимость самого энергоблока составляет 14,1 миллиарда рублей, ещё 2 миллиарда — средства на возведение береговых и гидротехнических сооружений.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Сообщение отредактировал kandid - 10.8.2011, 12:13

[nakos]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 12:58

[eninav]

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

[nakos]

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

Верно, Конкорд убыточный. Это было известно, кто хотел знать, ещё до первого его полёта. Но Ту-144 делался вдогонку Конкорду, а Буран - вдогонку Шаттлу. Не вырывайте с контекста. Эти примеры были приведены мною для того, чтобы показать: экономика без частной собственности обречена на догоняющий тип развития. Качественные скачки ещё возможны - но только как knee-jerk (молоточком по коленке) реакция на внешний раздражитель. Только ручное управление, только постановление ЦК или Совмина. Никакой майкрософт или Эппл не возможен в принципе, по определению. Бомба для бомбы, Фау для Спутника, Конкорд для Ту, Шаттл для Бурана. Собезьянничать, безусловно, можно. Это даже продемонстрирует технический уровень. Но в результате - всё равно фарс, как любое обезьянничанье. Зачем делать Конкорд или Шаттл, так об этом думали умнейшие люди Запада. Бывает, и такие ошибаются (и ошиблись). Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть. И точка. Трагикомические судьбы обеих систем растут именно из политико-технологического обезьянничанья. Политический вау-фактор.
Кстати, АЭС мы ни у кого не обезъянничали. Иронично, но советские АЭС составляют исключение, которое, не будь Чернобыля, можно было бы даже назвать приятным...