Про экологию Опции

[AtomInfo.Ru]

Тема открыта для обсуждения экологических проблем атомной энергетики.

[diakin]

Вот есть другое занимательное видео.
http://www.youtube.com/watch?v=tI4oj7hKQLw&NR=1

Вот на что это тянет с точки зрения ответственности ответственных лиц?

(натолкнул на него кстати Михаил Мозжечков http://mishajp.livejournal.com/1078866.htm...0290#t21630290)

[VBVB]

Вот есть другое занимательное видео.
http://www.youtube.com/watch?v=tI4oj7hKQLw&NR=1

Вот на что это тянет с точки зрения ответственности ответственных лиц?

Обыкновенное рас..ство. Кто-то из МИФИ выбросил на помойку радионуклидсодержащие препараты. Там бутылки от химреактивов пару раз в кадре проскакивали. Такое у нас отношение к нормам радиационной безопасности. У на как-то при хранении мешок с несколькими килограммами оксида тория просыпали на складе. Обнаружили через несколько месяцев. Часть вообще поразлетелась по закоулкам. Так от него фонить должно не меньше.

[ndp]

Уважаемые специалисты атомной отрасли!
Давайте прояснимся по одному экологическому аспекту АЭ, а именно - распространённому мнению, что деятельность угольных ТЭС радиоактивно более опасна благодаря золоотвалам, в которых повышено содержание урана, по сравнению с деятельностью АЭС, выбрасывающей гораздо меньшее кол-во радиоактивных продуктов. И на этом сравнении часто утверждается, что АЭС - безопаснее.
Усомнившись в правильности данного утверждения и учитывая, что АЭС производит не только выхлопы в венттрубу при штатной работе, но и ОЯТ, я решил подсчитать так сказать побочный продукт работы АЭС в виде количества радиоактивности, образующихся при выработке 1 млрд кВт*ч э/э.
Погуглив, почитав в, пардон, Википедии и вооружившись калькуляторов у меня получился следующий расклад на примере ВВЭР-1000:
1 ТВЭЛ содержит 1595 грамм топлива с обогащением 4,4%. Молярная масса такого топлива (238*95,6+235*4,4)/100+2*16=269,868 г/моль.
Следовательно масса U²³⁵ в 1 ТВЭЛе составляет (235*4,4/100)*1595/269,868=61,1 г.
1 г U²³⁵ при распаде выделяет 1МВт*сут тепловой энергии, что даёт 24000/3=8000 кВт*ч э/э, т.е. 1 ТВЭЛ за свою жизнь даёт нам 61,1*8000=488800 кВт*ч э/э или, округлённо, 0,5 млн кВт*ч. Таким образом для выработки 1 млрд кВт*ч требуется 2000 ТВЭЛов.
В то же время радиоактивность ОЯТ, содержащегося в 1 ТВЭЛе составляет 300000 Кюри и, стало быть, при выработке 1 млрд кВт*ч э/э параллельно генерируется радиоактивность 2000*300000=600 миллионов Кюри (1 кВт*ч "стоит" нам 0,6 Кюри в матушку Землю в том или ином виде). Сумасшедшая цифра .
Радиоактивность природного 0,72%-го урана составляет 0,67 микроКюри/г. Отсюда - исходная радиоактивность топлива, содержащаяся в 2000 ТВЭЛов, составляет 0,67*10^-6*61,1*2000*4,4/0,72=0,5 Кюри и эта радиоактивность взята из природы.

Теперь рассмотрим работу ТЭС:
Википедия нам говорит, что на угольных ТЭС России в 2007 году выработано 997,3-158,3-177,7=661,3 млрд кВт*ч, а уранового эквивалента в золоотвалы ими выброшено 1000 тонн.
Радиоактивность этого уранового эквивалента составляет 1000*10⁶*0,67*10^-6=6700 Кюри, или - 6700/661,3=10,1 Кюри на 1 млрд кВт*ч. Причем вся эта радиоактивность взята из природной среды и просто пространственно перераспределилась, т.е. количество радиоактивности на земном шарике не увеличилось ни на один беккерель.

Сравнение явно не в пользу АЭС: 600 млн Кюри против 10,1 Кюри, соотношение 60 млн к одному.

Поправьте меня если я в чём-то не прав.
Расчёты произведены грубо конечно, и специально не учтено что эти 600 млн Кюри впоследствие уменьшаются в процессе выдержки ОЯТ в БВ и, разумеется, выбрасываются не в "золоотвал АЭС", а тщательно заныкиваются в матушку-землю в слабой надежде что "всплывёт на свет Божий позже чем всё распадётся". Пугает прежде всего тот факт, что данные отходы АЭС природа не перерабатывает, в отличие от CO₂, который весьма успешно усваивается зелёной массой в процессе фотосинтеза и таким образом не только убирается из атмосферы, но и переходит в органику.

Что скажете, господа?

[kandid]

Что скажете, господа?

Ну, что сказать? Ну, что сказать?

Во-первых.
Вы правы в том смысле, что ядерные технологии (не только ЯЭ) увеличивают "среднюю" радиоактивность. Бомбы сейчас почти не испытывают. Потому основной поставщик нестабильных ядер - ЯЭ.

Это, на самом деле, главная нерешенная проблема ЯЭ.
Несмотря на заявления о том, что абсолютно безопасных АЭС быть не может (даже профи с этим утверждением не очень спорят), беспристрастный взгляд на состояние дел с тяжелыми авариями все же свидетельствует: дело несомненно продвигается в лучшую сторону. И продвигается достаточно быстро. Простой факт: известные тяжелые аварии (Фукусмима-1 - в их числе) произошли с устаревшими на вчерашний день реакторными установками. Если и ждать крупных неприятностей от новых АЭС, то не из-за нерешенности технических проблем безопасности, а из-за неоправданно быстрой неосторожной экспансии ЯЭ. Но это не техническая, а организационная проблема.
А вот проблема побочного производства достаточно большого количества радионуклидов практически никуда не сдвинулась. Всякие идеи с МОХ топливом и быстрыми реакторами ведь проблемы этой даже не касаются. А если и касаются, то так, что проблема усугубляется.

Во-вторых.
Вы правы в том, что производимая ЯЭ радиоактивная грязь находится под присмотром.
Я не встречал каких-нибудь надежных оценок, но имел "удовольствие" лично наблюдать методы обращения с радиоактивными веществами в науке и в практической медицине. Насколько понимаю, ничего похоже на АЭС быть не может. Правда, на сегодняшний день, с точки зрения обывателя, есть очень большая и нехорошая неопределенность с военными. Но это не техническая, а организационная проблема.
Так вот, к сказанному Вами о золоотвалах стои добавить.
1. Не только в процессе добычи топлива из под земли достаются упрятанные там радионуклиды.
Напомню. Вскоре после аварии на Фукусиме-1 американские фермеры заволновались из-за некоторого повышения радиоактивного фона почвы. Их и общественность успокоили: такое повышение фона происходит каждую весну после внесения фосфорных удобрений.
К следующей весне фон успевает снизиться. Не за счет распада - там же радиоактивность связана с природными изотопами, которые живут долго. Куда делись радионуклиды? Часть вымылась и поплыла "обслуживать" другие трофические цепочки. Часть съели те самые растения, которые прикармливали внесенными фосфорными удобрениями.
2. В процессе ковыряния недр мы выковыриваем оттуда не только радионуклиды, но и прорву всякого другого - такого, что в биоте совершенно ни к чему. Вот это другое, после доставания из недр, мы распыляем. Особо никто за этим не следит.
Простой пример - кадмий. Не просто яд, но яд кумулятивный (накапливается в организме). Нам парят мозги призывами складывать в отдельные мешочки израсходованные батарейки, но что происходит с изделиями, где кадмий использовался, как антикоррозийное покрытие? Хорошо хоть пока еще никто не докатился до такого маразма, чтобы утверждать: отмеченное значимое превышение содержания кадмия в некоторых плодах (те же любимые народом подсолнечные семечки) - результат нашего выбрасывание израсходованных батареек в мусорные бачки.

Вот и получается, уважаемый ndp, что кругом Вы правы: и во-первых, и во-вторых.

Чего делать?
Мне кажется, что важнейшей первоочередной задачей является снижение уровня истерии в зеленом движении. Слово "истерия" здесь не совсем подходит. Но я не сумел придумать более подходящего. В общем, противостояние творцов прогресса и консервативной общественности - это не дело. Дело будет, если будет сотрудничество.

[Dozik]

Ну, что сказать? Ну, что сказать?

Во-первых.
Вы правы в том смысле, что ядерные технологии (не только ЯЭ) увеличивают "среднюю" радиоактивность. Бомбы сейчас почти не испытывают. Потому основной поставщик нестабильных ядер - ЯЭ.

Ээ... товарищ кандит. Кто это вам сказал? А если подумать?

[kandid]

Ээ... товарищ кандит. Кто это вам сказал? А если подумать?

Никто не сказал - сам придумал.

А что не так?
1. Ядерные технологии производят больше радионуклидов, чем потребляют.
2. ЯЭ - главный добавляльщик исскуственных радионуклидов.
3. Атомные бомбы очень даже испытывают. Здесь нужно уточнение. Я написал "почти не испытывают".

И нечего тут думать. То есть мне особо нечем думать. Тут не придумывать, а знать надо.
Короче. Уважаемый Dozik! Если не сложно, то вправьте, пожалуйста, мне мозг. В очередной раз.

[Dozik]

Никто не сказал - сам придумал.

А что не так?
1. Ядерные технологии производят больше радионуклидов, чем потребляют.
2. ЯЭ - главный добавляльщик исскуственных радионуклидов.
3. Атомные бомбы очень даже испытывают. Здесь нужно уточнение. Я написал "почти не испытывают".

И нечего тут думать. То есть мне особо нечем думать. Тут не придумывать, а знать надо.
Короче. Уважаемый Dozik! Если не сложно, то вправьте, пожалуйста, мне мозг. В очередной раз.

Ну так дело во 2 пункте. Это как любимый миф "экологов" (прости господи) про СО2, которое человечество вырабатывает...
Нас всегда (и до атомной эры) окружала радиоактивность. Помимо "нехороших" альфа-излучателей естественных рядов и калий-40, нужно приплюсовать тритий и углерод-14 (плюс бериллий-7) от космических излучений. По сравнением с этим, выбросы атомного комплекса (включая и оружейный) - мизер. Да, атомные испытания подпортили в 50-70х радиационную обстановку, но сейчас это влияние не заметно - но и вы его исключали...

Сообщение отредактировал Dozik - 21.8.2011, 23:03

[kandid]

По сравнением с этим, выбросы атомного коплекса (включая и оружейный) - мизер.

Нет, нет - мы же несколько о другом говорим.

В нормальной ситуации выбросы атомного коплекса действительно составляют мизерную долю от природной радиоактивности. Имеется в виду не нынешняя санитарная норма, а то, что было бы если бы люди жили на земле, покрытой приличным слоем почвы (не в каменных домах или в пещерах), и человечек еще не нагадил, ни ядерными взрывами, ни ковырянием земных недр.
Это действительно важный момент. Ведь не скрывается, что при нормальной эксплуатации АЭС происходит штатный выброс радионуклидов. Стоит все же помнить, что штатный выброс составляет малую долю даже от "правильного" радиационного фона.
Относительно же ненормальных ситуаций я в своем сообщении тоже пояснил.
Вроде как получается тип-топ и полный ажур? Нет, не получается.

Каждую секунду на нашей планете (не разбираемся, где именно) происходит какое-то количество ядерных распадов. В результате использования ядерных технологий это количество распадов в секунду увеличивается. Да - увеличение происходит в специально ограниченных местах, когда все делается правильно. Но мы здесь не об этом, а о том, что со временем среднее число распадов в секунду увеличивается. Основную прибавку, на мой взгляд, обеспечивает именно ЯЭ. Хотя именно в ней (по крайней мере, на гражданских АЭС и без учета перспектив их продажи Нигерии) соблюдение правильности обращения с радиоактивными материалами наивысшее (так мне кажется).

В моем сообщении нет никаких оценок, типа "хорошо/плохо" - только констатация этого факта.

Далее. Можно ли считать производимую ЯЭ радиоактивную добавку большой.
Несомненно. Стоит себе только представить, чего было бы, если бы не один чернобыльский блок раз в 25 лет выбрасывал в среду своё содержимое (как я понимаю, на сегодняшний день так и не выяснено окончательно, какую именно долю там выбросило), а все АЭС мира так незатейливо выбрасывали бы все, что им уже не надо, в трубу или в ближайшую речку.

Можно ли считать побочное производство радионуклидов большим, с учетом того, что вся грязь надежно прячется?
Полагаю, что да. Это видно на примере Японии. Да, технологически развитая страна с очень высокой плотностью населения. Энергии нужно много, а места у них мало. Но ведь АЭС и не строят там, где людей нет.
Да вот хотя бы возьмем прожект ПАТЭС. Их планируют эксплуатировать в отдаленных и малонаселенных районах. Но ОЯТ планируется хоронить не там. А где? Где-то там, где уже стоит опасный и неприкаянный "Лепсе"?

Проблема ОЯТ состоит в том, что:
1. Их производят быстрее, чем они перерабатываются (пример той же Японии).
2. Переработка ОЯТ связана с транспортировкой очень опасных грузов через густо населенные территории.
3. Переработка ОЯТ на месте ограничивается соображениями нераспространения ЯО.
4. Даже успешное решение проблемы переработки ОЯТ не снимает проблему захоронения радиоактивных отходов (здесь уже просто отходы^*)).

Ну это так - навскидку. Навскидку пока получается так, что проблема ОЯТ скорее жива, чем мертва.
Но хотелось бы не навскидку, а разобраться.
__________________________________________________________________
^*) По поводу уже не обязательно радиоактивной, но любой дряни.
Есть достаточно серьезная проблема, связанная с попаданием чего ни попадя в строительные материалы. Тут и всякие "идеи" сознательного варварства, типа закатывания в асфальт высокотоксичных отходов, тут и "случайные" попадания. Недавний пример. В выборгском р-не Петербурга пару-тройку месяцев назад сдали жильцам новый дом, в котором жить невозможно. Последних данных у меня нет. Но в момент обнаружения "неприятности" эксперты выдвигали гипотезу, что в бетон попало очень много мочи. И дело не в том, что сильно воняет - аммиака в закрытой комнате (типа ушел на работу - вернулся домой) накапливается столько, что глаза щиплет.
Так вот, учитывая "культуру" обращения с радиоактивными материалами (той, которая не на АЭС, а в клиниках и НИИ), - особенно в городах с развитой наукой - можно от "родных" стен получить столько ... Без вмешательства ОЯТ.

Сообщение отредактировал kandid - 22.8.2011, 0:59

[nakos]

Нет, нет - мы же несколько о другом говорим.

Мне кажется вы отклонились от темы, Кандид. Г-н ndp поднял старую дискуссию о сравнении радиационного вреда ТЭС в сравнении с АЭС. По мне, так тут и в 1970-х то годах дискуссии не было (когда ТЭС ещё не имели фильтров), а теперь, когда выброс ТЭС составляет одна почти чистая углекислота (с азотом, конечно), то обсуждать воистину нечего. Речь о штатной работе только.
Ну а ОЯТ... Справедливости ради, если Фукусимские БВ будут оправданы, то ОЯТ-то как раз ничего не добавляет в выбросы, что штатные, что аварийные. Интересно, сколько составляет мировой запас искусственной радиоактивности? Вот тут нагуглилась оценка МАГАТЕ - 3Е10 Тбк, почти всё - в составе ОЯТ. Несколько десятков тысяч Чернобылей
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...te_1591_web.pdf
Если бы АЭС выпускали всю радиацию в атмосферу, как ТЭС выпускает углекислоту, то каждый день в мире случалось бы по 2-3 Чернобыля. Посему сравнивать ТЭС и АЭС не корректно - у одних чрезвычайно малое кол-во радионуклидов штатно полностью сбрасывается в ок. среду (в отвал золы), у других колоссальное кол-во радионуклидов никогда не сбрасывается.

Сообщение отредактировал nakos - 22.8.2011, 1:19

[kandid]

Мне кажется вы отклонились от темы, Кандид. Г-н ndp поднял старую дискуссию о сравнении радиационного вреда ТЭС в сравнении с АЭС. По мне, так тут и в 1970-х то годах дискуссии не было (когда ТЭС ещё не имели фильтров), а теперь, когда выброс ТЭС составляет одна почти чистая углекислота (с азотом, конечно), то обсуждать воистину нечего. Речь о штатной работе только.

Мне кажется, что Вам кажется, что я отклонился от темы, начатой ndp.
В его сообщении сравниваются не выбросы в среду обитания, а само количество вытаскиваемое ТЭС и производимое АЭС. И такое сравнение, бесспорно, не в пользу АЭС.
Если же сравнивать не общее количество, а именно "снабжение" среды обитания (речь идет только о штатном режиме работы ТЭС и АЭС), то опять же бесспорно сравнение будет не в пользу ТЭС.
Хотя нет, вроде как не бесспорно. Ваш текст читается мною так, что именно это Вы и оспариваете. То есть, если я понял Вас правильно, то Вы утверждаете, что выбросы радионуклидов в среду обитания при штатной работе АЭС выше, чем аналогичные выбросы ТЭС. И такое положение дел якобы было даже в те времена, когда ТЭС ничего такого не фильтровали.
Если я Вас понял неправильно, то поправьте, пожалуйста. Если же понял правильно, то хотелось бы знать, на чем основано такое мнение.

Вы уже не раз пишете о могущественных фильтрах на современных ТЭС, которые в развитых странах.
Во-первых, есть подозрение, что Ваши представления о близости в обсуждаемом смысле РФ к развитым странам - скажем мягко - чересчур оптимистичны.
Во-вторых. У широкой общественности имеются какие-то представления о том, что происходит с радиоактивными отходами в ядерной энергетике. В том числе и о всяких очень неблагополучных примерах (тот же "Лепсе"). Но что мы знаем о судьбе тех самых волшебных фильтров, которые на передовых ТЭС? Лично Вам что-то конкретное и точное известно? Если да, то не сочтите за труд и поделитесь знаниями. Но не предположениями!

Сообщение отредактировал kandid - 22.8.2011, 2:28