"Физики шутят" Опции

[Elk]

Я тут в сеть выложила пару забавных штук про свой институт (ИЯФ СО РАН)
http://art-science-world.com/science/physi...p-poetry01.html
http://art-science-world.com/science/physi...np-trick01.html

Ну, там может и не все смешно, но уж как вышло.

Ну, и если интересно - экскурсия по ИЯФ
http://art-science-world.com/science/physi...xcursion01.html

[Elk]

термояд - это важное направление. иметь если не его, то хотя бы базу, где его потом будут делать - важно. тем более китаю, который и сейчас покупает уран.

Колонизация марса - наглядный пример странной логики. "Почему они отказались от копания руками и хотят строить экскаваторы."

А термояд тут причем? Космос и Марс - это то, куда все внезапно ринулись. Европа, мы вот, не говоря про Америку. И Китай, между прочим, довольно долго подогревал мировую общественность тем, что готов его колонизовать. А тут весьма неожиданный отказ, после чего и Европа сразу затихла. Американцы, я полагаю, тоже затихнут в ближайшее время.

Относительно их стартового уровня прорыв, ведь для них это новая сфера деятельности.
Если говорить об ускорителях протонов на средние энергии, то США, ЕС и Япония эксплуатируют несколько машин с мегаваттной средней мощностью ускоренных протонов на высокопоточной мишени, работающей в режиме повторяющихся импульсов. В Китае есть несколько ускорителей существенно меньшей мощности, однако по качественному уровню ни одного аналога пока нет, проект CSNS имеет более скромные рекламные параметры и реальное состояние работ по нему неизвестно.
...................................
Поставщики СУ-27 также поначалу думали, до того как китайские товарищи не только не сделали их богатыми, а ещё и отобрали часть экспортного рынка
............................

Есть и четвёртая причина: в ускорителе LHC накапливается циркулирующий ток 0,53 Ампера с энергией протонов 7000 Гэв. Однооборотный вывод позволяет вывести накопленные в протонном пучке 334 МДж (80 килограмм тротилового эквивалента) за время порядка 100 микросекунд, как раз время жизни нейтронов в водяном замедлителе. Это же время типично для самогасящихся мощных импульсов на апериодических реакторах.
Время жизни светимости у LHC 10 часов, время жизни пучка протонов 23 часа, поэтому 1 - 2 раза в сутки накопленный ток сбрасывают на мишень.
Ускоритель, помимо прочих применений, позволяет без риска реактивностных аварий делать эксперименты, когда нагрев мишени за один импульс соответствует её плавлению или даже испарению. Эти задачи, также как и доступ к иностранным источникам мощных СВЧ генераторов, имеют очевидный выход на военную тематику.

По очереди. Не далее, чем неделю назад у нас вернулся сотрудник, работавший полгода на BES-е. Так вот это одна из самых мощных коллабораций в мире, и их ускоритель, хоть и электрон-позитронный ничем не уступает аналогам на эту энергию. Детектор - да, уступает, они и дальше не планируют тут вырываться вперед, они планируют его купить частично на BELLE, частично добрать у американцев.
Про протонные машины повторяю особенно четко - мы видели доклады про машины, о которых еще НИГДЕ никогда не говорилось. У них и названий еще нет. Если судить только по докладам, то машины вполне современные, нельзя сказать, что "это для них прорыв, а мы вона давно где". Это, может, и не следующий шаг с точки зрения принципов, но это точно один уровень с ЦЕРНом, ТЕВАТРОНом или КЕКом (по исполнению).
Не надо считать Китай копировщиками, ладно? Уже лет пять как это совсем не так.
Кстати, мой родной институт (ИЯФ СО РАН) соглашения с ними достиг и даже прошли первый этап большого пути. На втором все зависло, после чего начался суд, как ни странно. Подали в суд они, но выиграли мы, не без помощи правительства и московских адвокатов. Ну, в целом, ничего особо не потеряли, прибыль минимальная какая-то даже была.

Дальше. Вы чего за ТОКАМАК все взялись? Я говорю про машины, которые предназначены только для фундаментальной физики. Они им как щуке зонтик. Технологий на них пока что не сделаешь. Все исследования на рад.стойкость благополучно выполняются на более дешевых машинах, которые клепаются почти что в промышленном потоке.
Про СВЧ-технику - чушь, извините. Сегодня эти несчастные клистроны (кстати, они на клистронах полагают сделать большую часть проектов) или ВЧ-генераторы можно купить у кого угодно без какого то ни было предлога. Можно прямо сказать "берем для локатора", и спокойно купить. Не надо ради этого городить многомиллиардный проект и никакие обоснования просто не требуются. Особенно для исследовательских лабораторий.

Про четвертый довод не поняла. "Время жизни светимости у LHC 10 часов" - это Вы что хотели сказать? Время жизни пучка и светимость - это разные вещи. Кстати, мгновенная и интегральная светимости - тоже разные вещи.
И я уж опять не говорю о том, что прикидывать проект на 10-30 млрд. евро ради того, чтобы сделать то, что они могут сейчас сделать на реакторе оставляет все вопросы на месте, не так?
К слову, не надо считать, что испарить мишень на ускорителе - это суперпростая задача, еще и с протонным пучком. Загрязнение будет - мало не покажется. Не Чернобыль и не Фукусима, но достаточно заметно. Ну, и опять же эта задача легко решается более простыми способами с теми же ускорителями. Не надо городить огород на 50-70 км периметром.

ИЯФ - это в Петербурге или Новосибирске?
На уровне слухов, несколько лет назад подобное произошло в Протвино, когда там остановились ускорители, на которые многие сотрудники потратили всю свою жизнь (официально ускорители там и сейчас продолжают действовать).

В Новосибирске. У нас очень странный грипп нынче был. Во-первых, болели очень тяжело (поверьте на слово, я такого не помню вообще, две недели невозможно было встать с постели, а я не тот человек, что вообще долго там задерживается). Во-вторых, заражались решительно все вокруг. Ну, вот я контактировала два дня с 17-ю людьми, заразились все до единого. В-третьих, примерно треть после болезни получала пневмонию по схеме - сначала вирус, потом бактериальное поражение. Старики обращались поздно, откачать не удавалось довольно часто. Ну, скажем, у меня остался теперь только один знакомый человек с возрастом за 80 и человек 10 за 75, а было довольно много.
Ну, и ситуация выглядела полным кошмаром, в "уголке здоровья" как-то висело по три человека за один день, а такого вроде никогда не было.
У меня список был немного длиннее, потому что кроме ИЯФа был еще универ, там тоже в неделю умирало 5-7 человек (каждый день практически). В универе же было и несколько случаев среди студентов.

[KTN]

Про протонные машины повторяю особенно четко - мы видели доклады про машины, о которых еще НИГДЕ никогда не говорилось. У них и названий еще нет. Если судить только по докладам, то машины вполне современные, нельзя сказать, что "это для них прорыв, а мы вона давно где". Это, может, и не следующий шаг с точки зрения принципов, но это точно один уровень с ЦЕРНом, ТЕВАТРОНом или КЕКом (по исполнению).

Подобные детально проработанные проекты МРТИ делал уже в середине 1970-х. Часть этих машин никогда не планировалось строить, в частности "Кибернетический ускоритель". Часть была построена (в их числе МЕГАН на 600 Мэв и средний ток 1 мА). Часть, например "Каонная фабрика", названная по имени К-мезонов, по структуре и характеристикам идентична действующему японскому J-PARC. Если бы не распад СССР, её построили бы на 15 лет раньше чем в Японии.

мой родной институт (ИЯФ СО РАН) соглашения с ними достиг и даже прошли первый этап большого пути. На втором все зависло, после чего начался суд, как ни странно. Подали в суд они, но выиграли мы, не без помощи правительства и московских адвокатов. Ну, в целом, ничего особо не потеряли, прибыль минимальная какая-то даже была.

По-Вашему, это нормальное сотрудничество?

Все исследования на рад.стойкость благополучно выполняются на более дешевых машинах, которые клепаются почти что в промышленном потоке.

Считается, именно при облучении пачек из 100 - 1000 тонких /0.3 - 0.5 mm/ стальных образцов протонами в диапазоне энергий 100 - 1000 Мэв можно создать самые близкие условия и к ДТ-токамаку, и к условиям в быстром реакторе. При облучении единичных стальных пластинок (мал ионизационный пробег) прототипов оболочек ТВЭЛов на Ван-де-Граафах или в электронных микроскопах, другое соотношение по разным типам радиационных повреждений: другое соотношение нейтронов, гамма-квантов, их энергетических спектров и количества ядер гелия-4 образующегося внутри материала. Бывает что материал показывает хорошую стойкость к флюенсу в имитационных условиях, которая при переносе материала в реактор не оправдывается. Поэтому в США и ЕС материаловедческая программа проводится именно на дорогих, протонных ускорителях.
У нас в стране исторически она выполнялась в основном на высокопоточных экспериментальных реакторах, в Димитровграде и других местах.

Про СВЧ-технику - чушь, извините. Сегодня эти несчастные клистроны (кстати, они на клистронах полагают сделать большую часть проектов) или ВЧ-генераторы можно купить у кого угодно без какого то ни было предлога. Можно прямо сказать "берем для локатора", и спокойно купить. Не надо ради этого городить многомиллиардный проект и никакие обоснования просто не требуются. Особенно для исследовательских лабораторий.

СВЧ это не только клистроны. Клистрон хорош тем, что даёт высокий коэф-т усиления между входящим и выходным сигналами. В условиях протонного ускорителя, когда он работает на высокодобротный ускоряющий резонатор - никак не сказывается его недостаток, выражающийся в узкочастотной полосе пропускания. Для ускорителя это именно оптимальный вариант, делать начальную низкочастотную часть протонного линака на клистронах советовали и мы, ещё несколько лет назад додумались когда участвовали в создании SNS в Окридже, это решение полностью оправдалось повышением надёжности.
Однако многометровые импульсные клистроны с водяным охлаждением, массой свыше тонны, в которых множество ноу-хау, в мире производят менее десяти фирм: только в США, ЕС и Японии. И у нас. Делает ли Китай такую продукцию - пока неизвестно.

И Вы точно уверены, что мощные клистроны (у наших старого образца импульсная мощность 5 МВт, средняя 80 кВт) в свободной продаже?
Клистроны бывают для региональных телеканалов: во всём мире частники ставят на телевышку передающую антенну и организуют вещание в пределах прямой видимости, окупая расходы рекламой. При высоте телевышки 200 метров прямая видимость 50 километров, а сигнал на телевизионных частотах распространяется прямолинейно как видимый свет. Чтобы обеспечить на таком расстоянии уверенный приём сигнала обычным телевизором, передающей антенне достаточен СВЧ усилитель на непрерывный режим мощностью от 1 до 10 кВт.
Их масса десятки килограмм и они в свободной продаже.
А вот трёхметровые импульсные СВЧ усилители массой больше тонны, далеко не факт что США, ЕС или Япония продадут Китаю. А больше они нигде и не производятся.

Кстати, клистрон из-за узкополосности для современного военного радара не годится, там нужен режим генерирования узкополосных импульсов в режиме псевдослучайного выбора несущей частоты /чтобы постановщики помех на частоту радара не смогли настроиться/. Такие же широкополосные генераторы нужны для УТС, где плазма "живёт" в широком диапазоне параметров и является сложной нагрузкой, склонной давать отражённую волну. Поэтому там требуются другие типы электровакуумных приборов, они используются на протонных ускорителях.

Про четвертый довод не поняла. "Время жизни светимости у LHC 10 часов" - это Вы что хотели сказать?

На LHC ежегодно 200 - 500 гигантских импульсов являются даровым ресурсом. Надёжным, там невозможна реактивностная авария.

прикидывать проект на 10-30 млрд. евро ради того, чтобы сделать то, что они могут сейчас сделать на реакторе оставляет все вопросы на месте, не так?

Исторически у нас в СССР для импульсных задач использовали апериодические реакторы, размещая их вдали от крупных городов на всякий случай.
Ускорительный центр хорош тем, что способен предоставить такую возможность без делматериалов. Раз их не могут стащить, в такой центр можно позволить свободный вход иностранным специалистам и студентам. Ускорительный центр становится местом сбора специалистов со всего мира, с которыми дальше можно устанавливать дружественные связи. Поэтому каждая сверхдержава считает оправданными расходы на создание крупного ускорителя.

не надо считать, что испарить мишень на ускорителе - это суперпростая задача, еще и с протонным пучком. Загрязнение будет - мало не покажется. Не Чернобыль и не Фукусима, но достаточно заметно.

Радиоактивного загрязнения при этом практически никакого нету, в этом и прелесть. Вот пример, вероятно облучали критсборку на J-PARC
http://atominfo.ru/newse/l0317.htm
В Протвино такое тоже было однажды, когда перестарались с коэффициентом умножения, не учли положительные обратные связи и по туннелю "Луна пошла".

опять же эта задача легко решается более простыми способами с теми же ускорителями. Не надо городить огород на 50-70 км периметром.

Есть ещё один аспект. LHC его пока не афиширует, но даже в названии у них не "протонный" а "адронный".
Если в будущем, по завершении фундаментальной протонной программы, он будет переделан под ускорение ионов урана, имеющих очень малый ионизационный пробег в твёрдых веществах, запасённой энергии достаточно на поджиг твёрдой DT или LiD-мишени инерциального термоядерного синтеза. Такие мишени разрабатывались без секретности, т.к. всё равно ни у кого в мире не было достаточно мощного ускорителя. Энергетики LHC достаточно на эту задачу.

В Новосибирске. У нас очень странный грипп нынче был. Во-первых, болели очень тяжело (поверьте на слово, я такого не помню вообще, две недели невозможно было встать с постели, а я не тот человек, что вообще долго там задерживается). Во-вторых, заражались решительно все вокруг. Ну, вот я контактировала два дня с 17-ю людьми, заразились все до единого. В-третьих, примерно треть после болезни получала пневмонию по схеме - сначала вирус, потом бактериальное поражение. Старики обращались поздно, откачать не удавалось довольно часто. Ну, скажем, у меня остался теперь только один знакомый человек с возрастом за 80 и человек 10 за 75, а было довольно много.
Ну, и ситуация выглядела полным кошмаром, в "уголке здоровья" как-то висело по три человека за один день, а такого вроде никогда не было.
У меня список был немного длиннее, потому что кроме ИЯФа был еще универ, там тоже в неделю умирало 5-7 человек (каждый день практически). В универе же было и несколько случаев среди студентов.

Впечатление будто против Вас кем-то было применено биологическое оружие.

Сообщение отредактировал KTN - 9.6.2013, 21:37

[Elk]

Подобные детально проработанные проекты МРТИ делал уже в середине 1970-х. Часть этих машин никогда не планировалось строить, в частности "Кибернетический ускоритель". Часть была построена (в их числе МЕГАН на 600 Мэв и средний ток 1 мА). Часть, например "Каонная фабрика", названная по имени К-мезонов, по структуре и характеристикам идентична действующему японскому J-PARC. Если бы не распад СССР, её построили бы на 15 лет раньше чем в Японии.


Ужасно люблю такие заявления, особенно, если учесть, что 15 лет назад вычислительная техника была другой, а светимость на 2-3 порядка ниже. И не было идей ее поднять. Но я понимаю, "если бы не распад СССР..."


По-Вашему, это нормальное сотрудничество?
Вполне. Нормальный контракт, нормально заключился и нормально начал выполняться. Потом сорвался. Никаких особых отличий с Европой нет, кроме того, что в Китае местами экзотичные положения законодательства.


Поэтому в США и ЕС материаловедческая программа проводится именно на дорогих, протонных ускорителях.

Да все это правда, конечно, только разница между "дорогим протонным ускорителем" и проектом Хиггс-фабрики по стоимости отличается на порядок, не меньше. Но опять же, чего там, "если бы не распад СССР..."

СВЧ это не только клистроны. Клистрон хорош тем, что даёт высокий коэф-т усиления между входящим и выходным сигналами. В условиях протонного ускорителя, когда он работает на высокодобротный ускоряющий резонатор - никак не сказывается его недостаток, выражающийся в узкочастотной полосе пропускания. Для ускорителя это именно оптимальный вариант, делать начальную низкочастотную часть протонного линака на клистронах советовали и мы, ещё несколько лет назад додумались когда участвовали в создании SNS в Окридже, это решение полностью оправдалось повышением надёжности.

Эта идея устарела лет на 40. И потом, я не понимаю, Вы чего хотите сказать? Я Вам говорю, что купить их можно элементарно. Без всякой там шушеры с секретностью. "Менее десяти фирм" - это БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для такой техники. Китай ее еще не делает. Он ее покупает. У нас тоже.

И Вы точно уверены, что мощные клистроны (у наших старого образца импульсная мощность 5 МВт, средняя 80 кВт) в свободной продаже?

В супермаркете не продают, да... А вот под заказ делают легко и охотно.
Вы вообще знакомы со спецификой создания подобных систем? Как это делается? Объявляется тендер и его условия (все, как у нас нынче). И фирмы-производители - не поверите - САМИ прибегают с предложениями. Потому что они живут не тем, что сидят на подушке раздувшейся гордости, а тем, что делают и продают свои штуки по всему миру. Будь это клистрон, ускоритель или любая другая его часть. И все ваши "менее десяти" будут в списке этого тендера, потому что это выгодно. А выигрывать будет один-два. Лучших. Японских или американских.
И всем будет совершенно фиолетово, куда их будет использовать заказчик и зачем.
И можно не писать про радары и радиовышки.
У кого из нас бактериологическое оружие в голове действует? Я про ускоритель говорю, понимаете? Не про радар, не про локатор, не про реактор даже. Про проект ускорителя. Которого еще нет ))

На LHC ежегодно 200 - 500 гигантских импульсов являются даровым ресурсом. Надёжным, там невозможна реактивностная авария.

Я так немножко напомню, что LHC еще не работает в рабочем-то режиме, расчетном. Так что "ежегодно" хорошо звучит, красочно. Хоть ща в газету.

Радиоактивного загрязнения при этом практически никакого нету, в этом и прелесть. Вот пример, вероятно облучали критсборку на J-PARC
http://atominfo.ru/newse/l0317.htm

Это на том самом J-PARCе, где давеча была авария с атмосферным выбросом? Да, да, не бывает загрязнения. Точно-точно...

Есть ещё один аспект. LHC его пока не афиширует, но даже в названии у них не "протонный" а "адронный".

Йо! Даже слов нет, честно. Хотя Добряк уже все сказал.
Не поверите - не только НЕ АФИШИРУЕТ, а говорит с первого дня проекта. И в будущем его ждет переделка под краб-вэйст, а не та чушь, которую Вы тут несете.

[KTN]

15 лет назад вычислительная техника была другой, а светимость на 2-3 порядка ниже. И не было идей ее поднять.

В протонных ускорителях "мезонных фабрик", прототипах ADS, не стоит задача увеличивать светимость в том смысле, как она понимается на коллайдерах (на которых крутятся встречные потоки частиц). Светимость и так зашкаливает выше возможностей теплосъёма.
"Каонная фабрика" была спроектирована на ток 100 мкА при энергии 30 Гэв, 3 мегаватта в ускоренных протонах. Однако учитывая Вашу Elk, манеру общаться, про допустимую светимость и специфику перезарядной инжекции в накопительные кольца лучше в J-PARC спрашивайте. Пусть Вам японцы рассказывают.

>> По-Вашему, это нормальное сотрудничество?

Вполне. Нормальный контракт, нормально заключился и нормально начал выполняться. Потом сорвался. Никаких особых отличий с Европой нет, кроме того, что в Китае местами экзотичные положения законодательства.

В международном научном сотрудничестве главное - не прямая выгода, а что по итогам многолетних работ остаётся. В нашем случае это прочные неофициальные международные связи между людьми с обеих сторон. Многие эмигрировали с семьями в США, Канаду, страны ЕС и живут там богато. А в Вашем случае смех да и только.

Да все это правда, конечно, только разница между "дорогим протонным ускорителем" и проектом Хиггс-фабрики по стоимости отличается на порядок, не меньше. Но опять же, чего там, "если бы не распад СССР..."

Строительство советского аналога Хиггс-фабрики на 4000 Гэв было начато в Протвино, в отличие от 27-километрового CERN кольцо туннеля 21 километр. Прокопано полностью, кое-что даже смонтировано из оборудования. Во время визита к ним в прошлом году, замдиректор ИФВЭ на прямой вопрос клятвенно уверял, воды в туннеле нет. Воды нет а освещение всё работает, никак не наоборот.
Однако в 1990-е, при Ельцине, правительством РФ было принято политическое решение о том, что отныне и впредь Россия отказывается от самостоятельных работ в данном направлении, достройка 21-км машины отменена. Высвободившиеся средства стали использовать на командировки в ЦЕРН.

В супермаркете не продают, да... А вот под заказ делают легко и охотно.
Вы вообще знакомы со спецификой создания подобных систем? Как это делается? Объявляется тендер и его условия (все, как у нас нынче). И фирмы-производители - не поверите - САМИ прибегают с предложениями. Потому что они живут не тем, что сидят на подушке раздувшейся гордости, а тем, что делают и продают свои штуки по всему миру. Будь это клистрон, ускоритель или любая другая его часть. И все ваши "менее десяти" будут в списке этого тендера, потому что это выгодно. А выигрывать будет один-два. Лучших. Японских или американских.
И всем будет совершенно фиолетово, куда их будет использовать заказчик и зачем.

При заказе мы выбирали из того, что не подпадало под экспортные ограничения США. Первым делом они прислали запрос: частота генератора, ширина полосы, длительность импульса, частота их следования, требуется ли вращение фазы внутри импульса и т.п.
Поэтому если с мощного импульсного СВЧ, США, ЕС и Япония сняли экспортные ограничения, тем более в Китай, это весомая новость. Если она достоверная.

>>На LHC ежегодно 200 - 500 гигантских импульсов являются даровым ресурсом. Надёжным, там невозможна реактивностная авария.
Я так немножко напомню, что LHC еще не работает в рабочем-то режиме, расчетном. Так что "ежегодно" хорошо звучит, красочно. Хоть ща в газету.

Вспоминается конференция RuPAC в Звенигороде несколько лет назад, мне довелось присутствовать. LHC был уже собран, огромные средства потрачены, гелий-3 со всего мира скуплен на криогенную технику для него, но в действие ещё не введён. И вот после заседаний, вечером в кафе дома отдыха Академии Наук собралась компания, человек 15, главная тема: предстоящий пуск LHC.
В меру своего знания английского выражали уверенность в результатах, надежду на успех проекта и возносили хвалу уровню технологий машины. Однако как только Jean-Pierre Delahaye, один из её конструкторов, отходил на пару минут за сигаретами - комментарии менялись. Вот, длина кольца и энергия в разы больше всего что раньше делалось, при этом апертура в разы меньше, будет ли ускоритель вобще работоспособен? Сомневались все. Удастся ли вобще провести по нему протоны? А если накопленный ток зацепит стенку? Запасённая энергия такова что полкриостата расплавить можно (так оно в одном из первых включений и получилось, было потеряно много гелия-3 и потребовался длительный ремонт).

Как теперь видим, все расчёты оправдались, система надёжно работает. И это главное.

>> Радиоактивного загрязнения при этом практически никакого нету, в этом и прелесть. Вот пример,
>> вероятно облучали критсборку на J-PARC
>> http://atominfo.ru/newse/l0317.htm
Это на том самом J-PARCе, где давеча была авария с атмосферным выбросом? Да, да, не бывает загрязнения. Точно-точно...

Следует различать два случая.
1. Специально подготовленная критсборка со свежим топливом, намеренный взрывной эксперимент с одного из первых импульсов и подготовленные условия. Загрязнения нет.
2. Сначала критсборку лучили полгода, накопили в ней осколки деления и материал с наведённой активностью, а затем случайно испарили часть сборки. В таком случае локальное распространение источников ИИ имеет место.

P.S.
Elk, на Ваши выпады не обижаюсь, некогда мне с Вами сейчас спорить.

Сообщение отредактировал KTN - 12.6.2013, 2:40

[Dobryak]

(так оно в одном из первых включений и получилось, было потеряно много гелия-3 и потребовался длительный ремонт).

Уж простите, ради бога, за занудство, но БАК охлаждают почти сотней тонн сверхпроводяшего, но банального Не-4.

Скупить весь мировой запас гелия-3 невозможно. Попробуйте купить хотя бы 1 грамм его у американцев. Знакомые из МТИ горько рыдали, как им трудно его покупать для своих нужд, так как он продается только через Госдепартамент... да-да... так как приоритет номер один в США это детекторы нейтронов, которыми они ощетиниваются во всех возможных точках въезда в США. Так как, не менее горько вовсе не шутили они, все в США знают, что если кому-то на шарике удастся сложить на коленке пресловутую левую бомбу, то испытывать ее повезут в США и больше никуда.

Объяснять в этой просвещенной аудитории, почему лучшие детекторы нейтронов делают именно на гелии-3, излишне.

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.6.2013, 16:08

[KTN]

Уж простите, ради бога, за занудство, но БАК охлаждают почти сотней тонн сверхпроводяшего, но банального Не-4.

Изначально CERN скупил из многих стран гелий-3 для LHC. США воздержались продавать свой по каким-то причинам. Много гелия-3 было потеряно во время пусковой аварии, из-за которой переносили запуск LHC на приличный интервал времени.
Зачем там гелий-3 был нужен? Позволяет получать более низкую температуру /до 0.2 Кельвина/ и благоприятно сказывается на радиационной обстановке в туннеле.

Попробуйте купить хотя бы 1 грамм его у американцев. Знакомые из МТИ горько рыдали, как им трудно его покупать для своих нужд, так как он продается только через Госдепартамент... да-да... так как приоритет номер один в США это детекторы нейтронов, которыми они ощетиниваются во всех возможных точках въезда в США.

Проект LHC и США для своих нужд скупили значительную часть мировых запасов гелия-3. Поэтому в России его сейчас тоже приобрести сложно: у кого остались старые, ещё советские, запасы счётчиков СНМ-**, те ими пользуются и знают что новых взять неоткуда. У кого их нет - используют борные счётчики (BF3) или другие функциональные аналоги. Гелиевые конечно самый лучший вариант.

[VBVB]

Проект LHC и США для своих нужд скупили значительную часть мировых запасов гелия-3. Поэтому в России его сейчас тоже приобрести сложно: у кого остались старые, ещё советские, запасы счётчиков СНМ-**, те ими пользуются и знают что новых взять неоткуда. У кого их нет - используют борные счётчики (BF3) или другие функциональные аналоги. Гелиевые конечно самый лучший вариант.

Вопрос такой давно интересует.
России от Союза должно было ориентировочно достаться около 20-25 кг трития. Учитывая, что он непрерывно распадается, то куда же гелий-3 образующийся девается?
Что нельзя наладить разборку контейнеров с D-T смесью от старых противоракет ПРО и некоторых типов боевых блоков? Тогда и тритий бы регенерировали и гелия-3 в достатке было бы.
Американцы это успешно делают на Саванском объекте. А нас руки не из того места что-ли растут?

[KTN]

Вопрос такой давно интересует.
России от Союза должно было ориентировочно достаться около 20-25 кг трития. Учитывая, что он непрерывно распадается, то куда же гелий-3 образующийся девается?
Что нельзя наладить разборку контейнеров с D-T смесью от старых противоракет ПРО и некоторых типов боевых блоков? Тогда и тритий бы регенерировали и гелия-3 в достатке было бы.
Американцы это успешно делают на Саванском объекте. А нас руки не из того места что-ли растут?

Гелий-3, образующийся из распадающегося трития, у нас в стране всегда аккуратно собирали. На нём разработаны отличные счётчики серии SNM. В пост-советское время российская фирма "А..." выиграла объявленный в США конкурс на поставку нейтронных детекторов для тамошней таможни. По словам знакомых делавших эти счётчики, контракт выгодный, платят американцы очень щедро.
Учитывая что давление в счётчиках выше атмосферного, и что гелий-3 сейчас достать непросто, наверное по этому многолетнему контракту и ушла основная часть 20 килограмм. Впрочем это, согласитесь, гораздо меньшая уступка чем известные 500 тонн оружейного урана.

Сообщение отредактировал KTN - 13.6.2013, 2:09

[Dobryak]

Гелий-3, образующийся из распадающегося трития, у нас в стране всегда аккуратно собирали. На нём разработаны отличные счётчики серии SNM. В пост-советское время российская фирма "А..." выиграла объявленный в США конкурс на поставку нейтронных детекторов для тамошней таможни. По словам знакомых делавших эти счётчики, контракт выгодный, платят американцы очень щедро.
Учитывая что давление в счётчиках выше атмосферного, и что гелий-3 сейчас достать непросто, наверное по этому многолетнему контракту и ушла основная часть 20 килограмм. Впрочем это, согласитесь, гораздо меньшая уступка чем известные 500 тонн оружейного урана.

К торговле советским гелием-3 я никаким боком. Однако люблю доводить обсуждение ДО КОНЦА.

Не могли бы Вы пояснить, как и сколько Гелия-3 было задействовано в криогенике БАК? И каким боком он там был нужен?

Мой ответ: Сверхпроводящие магниты БАК охлаждались банальным Гелием-4, правда, в сверхтекучей фазе.

Так ка Вы настаиваете на Гелии-3, то физика тогда становится физикой, когда называют цифры. Сколько ЦЕРН-ом было закуплено Гелия-3 и сколько его было бездарно стравлено в пресловутой аварии?

[KTN]

Не могли бы Вы пояснить, как и сколько Гелия-3 было задействовано в криогенике БАК? И каким боком он там был нужен?

В широких кругах общеизвестно, что при запуске LHC произошла авария. Также известно, перед пуском ЦЕРН скупал He-3 под проект LHC. Также известно что в результате аварии гелий-3 был потерян. Сейчас там применяется обычный гелий-4 в системе охлаждения.

Первый попавшийся источник, предлагающий свою трактовку аварии:
суммарная масса всех протонов в пучке меньше 1 нанограмма (10-9 г) — легче пылинки, но в них запасена энергия 300 мегаджоулей, что сопоставимо с кинетической энергией самолета или 100 кг тротила. Не удивительно, что предусмотрены все возможные меры безопасности, начиная от системы слежения за пучком и заканчивая специальным« «аварийным выходом» для него: в случае дестабилизации пучка специальные магниты в считанные доли миллисекунды уведут его по длинному туннелю в бункер, где он поглотится огромной графитовой мишенью. Ещё большая энергия — 10 миллиардов джоулей (2.5 тонны тротила) — запасена в нескольких тысячах сверхпроводящих магнитов

"один из 20-тонных магнитов сорвался с креплений, после чего произошел мощный взрыв с разрушением одного из восьми ключевых узлов установки – конструкции из нескольких сверхпроводящих магнитов, которые фокусируют протонные пучки перед их столкновением, 27-километровый туннель наполнился гелием из системы охлаждения"


Сведения о потере гелия-3 ЦЕРНом при пуске LHC - от солидных людей работающих там, сомнений в них быть не может.
Находился ли этот гелий-3 в основном в самой системе охлаждения, для поглощения нейтронов возникших из попадающего на стенки ореола протонного пучка и затем замедленных жидким гелием-4? Или он находился в одном из детекторов поблизости от места разрушения криомодулей - не интересовался. Спрашивать об аварии коллег из Швейцарии было как-то неудобно. Наоборот на конференциях всячески избегали подобных тем, особенно в месяцы когда на LHC была неопределённость: работоспособную ли машину построили.

Сколько ЦЕРН-ом было закуплено Гелия-3 и сколько его было бездарно стравлено в пресловутой аварии?

Они перед нами не отчитываются.
Версию о покупке и последующей скрытой продаже в США, чтобы на гражданских АЭС давлением гелия-3 в поглотителях регулировать реактивность плюс производить из него тритий, думаю обсуждать не стоит.




Сообщение отредактировал KTN - 13.6.2013, 21:12