Детская болезнь Сан-Онофре, Обсуждение Опции

[asv363]

Была опубликована прекрасная статья, http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm, в которой собрано много разроненных публикаций. Думается, неплохо будет обсудить.

Сообщение отредактировал asv363 - 26.10.2012, 21:50

[kandid]

Осадок у меня от этой темы выпал такой:
У нас с ПГ для АЭС все замечательно.
У них все плохо.

Я понимаю, что формулировка получилась какая-то ёрническая, да и вряд ли она соответствует реальному положению дел. Но впечатление сложилось именно такое.

[asv363]

Осадок у меня от этой темы выпал такой:
У нас с ПГ для АЭС все замечательно.
У них все плохо.

Я понимаю, что формулировка получилась какая-то ёрническая, да и вряд ли она соответствует реальному положению дел. Но впечатление сложилось именно такое.

Не всё, конечно, настолько идеально. К примеру, у нас идет борьба за ВХР по 2-му контуру, конкретнее, избавляются от медьсодержащих сплавов, которые ведут к накоплению шлама. 111-й шов. опять же (не для всех ПГ). Но по материалам теплообменных труб, у нас в своё время был сделан правильный выбор.

В вертикальных ПГ, особенно большой мощности (новые проекты), сделали упор на экономику, длина ТОТ больше, толщинана стенки меньше, вертикальный размер ПГ (к примеру, у АР-1000 - за 22 метра). Снизу в него "вставляют" (приваривают через небольшой переходник) два ГЦН, высотой под 7 м. Совершенно серьезно, ONR, регулятор Великобритании, где Вест пытался лицензировать свой проект, предъявлял претензии по данному поводу (в части вибрационных нагрузок, ремонтного обслуживания, вплоть до влияния напраления вращения валов ГЦН).

Важно отметить, что в проекте Сан-Онофре, по памяти, была схема с вынесенными ГЦН (как у нас). В итоге, большинство проблем вертикальных ПГ на наших, горизонтальных ПГ, гораздо меньших размеров и мощности, просто невозможно.

[kandid]

В вертикальных ПГ, особенно большой мощности (новые проекты), сделали упор на экономику, длина ТОТ больше, толщинана стенки меньше, вертикальный размер ПГ (к примеру, у АР-1000 - за 22 метра). Снизу в него "вставляют" (приваривают через небольшой переходник) два ГЦН, высотой под 7 м. Совершенно серьезно, ONR, регулятор Великобритании, где Вест пытался лицензировать свой проект, предъявлял претензии по данному поводу (в части вибрационных нагрузок, ремонтного обслуживания, вплоть до влияния напраления вращения валов ГЦН).

УЖОС!
В отношении выбора сплава ТОТ это я понял давно, что у нас лучше. И вопрос отсюда вырастает: им-то тоже давно должно было быть понятно, что наш выбор удачнее. Ну и? Что им мешало (мешает) использовать наш вариант? Это что такой супер-пупер засекреченный сплав, что они никак расколоть его не могут?
А вертикальная конфигурация зачем? Очевидно же даже без расчетов, что у стоящего торчком вибрация будет больше. А какие преимущества у такой компоновки? Радиальная симметрия? Непонятно как-то. А привлекать для объяснения учение старика Фрейда как-то не...

О том, что у каждой проблемы есть очевидное и неправильное решение, мы знаем. И да, когда новичок впервые слышит о проблеме, ему кажется, что он... Но здесь-то другой случай. И другой сплав, и другую компоновку конкуренты используют десятилетиями. И видно, что у них с ПГ дела обстоят если не идеально, то получше. Вот сейчас не помню, где и о каком конкретно реакторе я здесь на AtomInfo совсем недавно читал, что продление ресурса не потребует, скорее всего, замену ПГ – старый еще послужит. А тут ПГ, как я понял, в гарантийный срок не укладываются. Так мало того, что не улучшают конструкцию – что-то проектируют и строят хуже предыдущего.
Стремно это как-то все.

Сообщение отредактировал kandid - 4.7.2014, 17:54

[AtomInfo.Ru]

А вертикальная конфигурация зачем?

http://atominfo.ru/news/air4713.htm
См. Мифы и легенды вертикальных ПГ
Горизонтальный "Союз" и вертикальный "Шаттл"

[kandid]

http://atominfo.ru/news/air4713.htm
См. Мифы и легенды вертикальных ПГ
Горизонтальный "Союз" и вертикальный "Шаттл"

Спасибо! Ограничиваться мифами не стал - прочитал всю статью. Интересно!

Сначала одно чисто техническое замечание (делаю с учетом того, что издание электронное):

В горизонтальных ПГ проще реализовать газоудаление. Как известно, скопления неконденсирующихся газов способны воспрепятствовать циркуляции теплоносителя. Верхние части вертикальных коллекторов служат как газовые накопители с объёмом до 0,5 м3 ("верхняя точка"), из которых сравнительно легко газ можно сбрасывать в систему газоудаления.

Какая-то странная словесная конструкция. Начинается "за здравие" (удалять газ легче в горизонтальных ПГ), а потом рассказывается "за упокой" (в вертикальных ПГ удалять газы очень просто).

И как бы по делу.

Трубки в вертикальном ПГ текут также из-за вибрации, которая, в свою очередь, возникает благодаря особенностям закрепления у вертикального пучка. Несмотря на то, что наши конкуренты прошли большой путь по совершенствованию системы закрепления, избавиться от проблем вибрации и посторонних предметов им не удалось. Глушение труб по этим причинам продолжается.

Именно выделенное в цитате обстоятельство мне показалось очевидным, о чем я и написал в том сообщении, где формулировал свои недоумения^*).
Но упомянул я вибрацию не для самоутверждения.

Используемая для российских теплообменных труб сталь 08Х18Н10Т и использовавшийся для теплообменных труб вертикальных ПГ сплав 600МА оказались на противоположных сторонах "коррозионной ямы". Российская сталь имеет высокую склонность к транскристаллитной коррозии под напряжением, американский сплав – к межкристаллитной коррозии под напряжением. Как показал опыт эксплуатации, именно эти два коррозионных процесса и определяли в основном деградацию теплообменных труб на вертикальных и горизонтальных ПГ…

Так вот в отношении напряжения. Есть основания думать, что статические напряжения меньше способствуют росту трещин, чем вибрационные. У меня нет соответствующих возможностей, но если бы были, то обязательно поставил бы аспиранту задачу исследовать это вопрос. Хотя…. А разве он еще не исследовался?
_______________________________________________________________
^*) Кстати, о недоумениях. Я там действительно лопухнулся: ведь очевидно, что строить новую установку – это одно, а пристраивать ПГ к уже построенной установке – совсем другое. При замене ПГ от ранее выбранного решения не убежать.
И еще. Мне показалось очень правильным и понятным объяснение соответствующего выбора сложившимися традициями, а не мифическим учетом множества факторов. Такое объснение справедливо много чаще, чем нам того хотелось бы. В самых разных сферах.

Сообщение отредактировал kandid - 5.7.2014, 14:54

[asv363]

В горизонтальных ПГ проще реализовать газоудаление. Как известно, скопления неконденсирующихся газов способны воспрепятствовать циркуляции теплоносителя. Верхние части вертикальных коллекторов служат как газовые накопители с объёмом до 0,5 м3 ("верхняя точка"), из которых сравнительно легко газ можно сбрасывать в систему газоудаления.

Извините, отвечали Вы не мне, однако, пару слов скажу.
1. Цитата из интервью, сугубо с моей точки зрения предельно понятна.
2. Неконденсируемые газы, теоретически, в значимом количестве, в первый контур могут попасть при срабатывании баков САОЗ (4 шт.). Это уже как минимум серьезное нарушение нормальных условий эксплуатации (ННУЭ или НУЭ). На линии подачи от ГЕ САОЗ к РУ стоят несколько клапанов, и по проекту, использование всего объёма воды не предполагается, автоматика должна перекрыть подачу при остатке около 10% борированной воды в баке, как раз для исключения попадания неконденсируемых газов, которые могут нарушить условия расхолаживания РУ при использовании СПОТ, ГЕ-2 (чисто теоретический, пост-фукусимский вариант - сочетание LOOP и потери всех РДЭС, АДГ на блоке, то есть полное обесточивание, за исключением аккумуляторов).

Кроме того, есть ремонтные режимы, но тут расписывать все варианты не возьмусь.

Отрицать вероятность попадания неконденсируемых газов в ПГ, наверное, не стоит, преувеличивать их роль - тоже.

Сообщение отредактировал asv363 - 5.7.2014, 18:25

[kandid]

Отрицать вероятность попадания неконденсируемых газов в ПГ, наверное, не стоит, преувеличивать их роль - тоже.

А вот это мне как-то неожиданно. Я раньше считал, что радиолиз воды в первом контуре имеет заметное значение. И гремучую смесь надо как-то убирать постоянно. Я ошибался?

[asv363]

А вот это мне как-то неожиданно. Я раньше считал, что радиолиз воды в первом контуре имеет заметное значение. И гремучую смесь надо как-то убирать постоянно. Я ошибался?

Собственно радиолиз, является одной из причин контроля ВХР первого контура, однако, в данном случае имеется в виду "подпор" емкостей азотом. Гремучая смесь в первом контуре при условии наличия ионов водорода и кислорода, мягко говоря, маловероятна. В основом, речь идет о недопущении корозии сплавов по первому контуру.

Наверное, стоит добавить по ВХР (не видел этих данных по АЭС "Сан-Онофе"), потому из темы про АР:

Сообщения №151, №157 (мои). В последнем небольшая ошибка - насосы подачи системы CVCS в списке есть - 2х500 МВт (с вентиляторами, точно, 499,5 кВт).

Сообщения №158, №159 уважаемых участников, цитаты:

Зарубежные проекты, от WWW.

Феноменон тот же что и на ВВЭР, из-за бобмардировки нейтронами, равновесная реакция H2O<-->H2 + O смещается вправо. Чтобы сие компенсировать, создается искуственное подавление водородом. То есть больше водорода, чтобы связать кислород (Кислород - компонент для stress corrosion cracking in Stainless steel).

В-320, от Сергея.

3.Качаем и аммиак и гидразин.Что то давит кислород(аммиак) при одной Т,а что то при другой(более высокой-гидразин).

Ещё могу добавить, Zirlo (материал оболочки ТВЭЛ Веста), весьма критичен к "наводораживанию" и излишнему содержанию кислорода. Значения закрыты в документе 2001 года, с тех пор ситуация не изменилась.

Видимо в химии Вы понимаете больше, может разберетесь и расскажете, когда-нибудь, про Zirlo.

Сообщение отредактировал asv363 - 6.7.2014, 3:15

[kandid]

Видимо в химии Вы понимаете больше, может разберетесь и расскажете, когда-нибудь, про Zirlo.

Это вряд ли.
И в химии я не настолько силен, чтобы кого-то просвещать. И познаний в химии здесь явно мало. "Это все же радиация, а не просто купорос".