О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Smith]

Александр, не до конца понял следующую логическую цепочку (извиняюсь за цитирование с купюрами, просто исходник очень уж большой :-) ):

...
Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.
...
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
...

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.
но зачем тогда при этом нужна малая серия БН-800? продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв
проблема накопления ОЯТ ВВЭР в реалиях РФ не выглядит критичной. скорее уж надо что-то с ОЯТ РБМК срочно придумывать, т.к. его и по объемам заметно больше и толком пока непонятно, куда его регенерат можно применить даже в отдаленном будущем.
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 15:36

[Didro]

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

Будущее за ЖСР.
Компромисом может стать свинцовый теплоноситель АЗ с ЖС бланкетом.

[Syndroma]

Будущее за ЖСР.

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

[Didro]

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

[Ultranauth]

Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

[Татарин]

Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

[Ultranauth]

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

А так да, теоретически достижимый Q растет квадратично с размером. Но вот сложности растут даже быстрее куба размера - собственно уже ИТЭР выпал из готовых промышленных мощностей и надо строить дофига новых. Токамак еще больше размером вызовет еще один, больший виток производственного геммороя. Ладно, это здесь оффтоп.

[Татарин]

Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

Говорили про то, что "термояд еще надо сделать". Ну вот было бы НАДО - сделали бы.
Беда термояда, что сейчас уже годен не всякий термояд. Цена имеет значение.

Атомщикам к этому уже тоже надо бы готовиться.
С ростом цены реактора на кВт УМ сверху уже начинают ВИЭ подпирать.
Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

[Syndroma]

Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

[Татарин]

C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

Не то чтобы уж совсем чудовищно на фоне АЭС. АЭС нынче тоже недешевые.
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).

То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
При этом эксплутационные расходы как минимум сравнимы, а то и ниже, чем у атома, человекоёмкость ниже, и меньше (в среднем) требования к персоналу.
Про всякие риски и пиары уж вообще промолчу.
Тем более, что самому атому аккумуляция нужна лишь чуть меньше. И даже "маневренному" атому она нужна.


Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п. И поднимать до бесконечности стоимость блоков, закладывая в них оплату всяких отраслевых приятностей и заделов на будущее, скоро станет невозможно.
Не просто плохо, а невозможно.

[Syndroma]

А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).
То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.

Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

[Татарин]

Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

Я-то тут при чем?

Что до Иерро - там странности какие-то... явно что-то не договаривается.
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.
Тем более, что нынешнему атому внешние маневренные мощности нужны. В меньшем количестве, но нужны.

"Альтернатива? Утки!"(с)
Вот и остается вариант с гипертрофированными сетями, масштабной ВИЭ и топливной энергетикой для маневра. См. Германию.

И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза, в течение которой поступающих в отрасль ресурсов будет недостаточно для поддержания и развития системы в целом. А ВИЭ все это время будут идти вперед (как и системы аккумуляции).
Развитие и поддержание ВИЭ меньше зависит от крупного капитала, кроме того, уже сам термин подразумевает дикую диверсификацию - ВИЭ это все в куче, от ветра до ПЭС, солнечные батареи всех видов, солнечное тепло, волны и куча еще вещей.
ВИЭ как класс не умрут при любом раскладе. Даже если за их развитие пинать будут.

А атом - он куда менее гибкий и куда более сложный, а значит - уязвим. И зависит от политики.

[Syndroma]

Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.

Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Да, таким образом можно очень сильно надуть стоимость и показать пальцем: "вон, смотрите какие АЭС дорогие! Давайте лучше строить Х." А конкурентов из других стран гнобить тем, что они "небезопасны".

Это всё так, но тут вины атома нет никакой. Это общество выбирает стратегию развития. Молиться ли им богам ветров, чтобы подуло и включился свет, либо просто жить рядом с АЭС, осознавая все риски.

Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.

[Татарин]

С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.
Что касается сезонной, так если говорить о реальной, а не вымышленной вакуумно-сфероконической энергетике, то сезонные изменения замечательно борятся пиковыми топливными мощностями.
У нас (у Человечества) проблема-то - какая?
Топливо кончается и/или дорожает. Так вот если предположить, что дешёвую скачущую мощность дают ВИЭ, а дорогое топливо жжётся в провалах генерации и покрывая пики, то пуззл складывается.

У нас на глазах идёт интересный технологический перелом: раньше стоимость генерации определяла техника и трудоёмкость доставки топлива, сейчас всё больше - стоимость самого топлива, и ради ОЧЕНЬ малых процентов экономии люди готовы платить серьёзным усложнением и удорожанием техники.
ВИЭ даёт предельный случай: исчерпаемое топливо не потребляется, а энергия - есть.
В комбинации с топливной генерацией получаем вполне логичную картинку дорогой, но очень эффективной по топливу энергетики.

Ессно, что строительству ГАЭС это не мешает... просто в ближайшие 50-70 лет нет необходимости идти до упора и исключать углеводороды/уголь из баланса полностью.

...
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Но он усложняется и дорожает быстрее, чем остальная генерация. Что какбэ сильно чревато.

Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики.

Это часть проблемы.
Но ведь и риски вовсе не надуманы.
Доказано Фукусимой.