Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: О стратегии развития
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Smith
Александр, не до конца понял следующую логическую цепочку (извиняюсь за цитирование с купюрами, просто исходник очень уж большой :-) ):
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
...
Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.
...
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
...

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.
но зачем тогда при этом нужна малая серия БН-800? продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif
проблема накопления ОЯТ ВВЭР в реалиях РФ не выглядит критичной. скорее уж надо что-то с ОЯТ РБМК срочно придумывать, т.к. его и по объемам заметно больше и толком пока непонятно, куда его регенерат можно применить даже в отдаленном будущем.
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать unsure.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.
Как ни умилительно, но пару недель назад у нас был неслабый такой спор с народом - как раз на эту тему.
Если откинуть всю воду, то аргумент, который мне выкатил оппонент: "А ты уверен, что со свинцом вообще когда-то что-то может получиться?".

То есть, да - натрий есть компромисс, но для него доказана теорема существования. А для свинца не доказана. И опыт лодок... в общем, он тоже известен.

Поэтому на счёт "точно не годится для крупномасштабного развития БР" нужно сразу делать массу оговорок.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 15:44) *
Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал wink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:52) *
это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал wink.gif


В чём всё дело... Если с холодной головой к вопросу подойти, то ключевое слово "когда-то". "Когда-то должен исчезнуть".
Вопрос, когда случится это "когда-то". И не превратится ли оно в очередной термояд (говорят, у ITER опять сроки сдвинули). Или в космический лифт, который все фантасты в фант.романах уже построили, а в реальности и рядом не стоим.

Соответственно, следующий по порядку вопрос: "А что тогда делать?". Отложить все мечтания о быстрых на неопределённое время до освоения нового теплоносителя? Или двигаться параллельно - и внедрять натрий, и искать новый теплоноситель?

Хорошо, выбираем последний вариант. Тогда получаем следующий вопрос: "До каких пределов внедрять натрий?". Кстати, аналогичный вопрос "До каких пор строить ВВЭРы?".

И вот тут как раз очень полезно разбить путь к конечной цели (крупномасштабная АЭ, когда реактор у каждого жителя под кроватью) на подэтапы. Например, 1) решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР, 2) решение проблемы старого ОЯТ ВВЭР, 3) полное импортозамещение урана, и так далее. Этапы обсуждаемы.
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 16:42) *
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом sad.gif

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".
я сейчас не о том, достижимо ли это с точки зрения свинца как технологии, уровня требуемых капвложений и т.п. но сама постановка задачи именно такая, максимально глобальная. потому-то, во многом, ЛПР на это и клюнули.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать unsure.gif


Почему в середине века-то? Сразу надо сказать: "Ведём исследования по перспективному теплоносителю, вероятность успеха далеко не 100%, время достижения успеха - за ваш мандат не уложимся, плюшки от его внедрения получат ваши далёкие преемники. А лично вам, дражайшее правительство, плюшки предлагается получать с компромиссного теплоносителя с доказанной теоремой существования".

Правительство (по крайней мере, российское точно) умнее, чем считал некто ...в, докладывавший в ... "относительно логики нашей сказки" (за что, наверное, и был уволен). Расклад "решаем практические задачи на сегодня и создаём задел на завтра" оно поймёт.

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif


Понимаешь, это можно и на БОРе продемонстрировать.

Для чего нужно именно строительство блоков? Да чтобы не потерять те самые знания, о которых постоянно твердят ветераны.
Что такое пуск БН без всякого опыта - показали китайцы на CEFR.
Что такое пуск БН с пропущенным поколением - показали мы на БН-800.
Пропустим снова одно поколение - повторим БН-800.
Пропустим два поколения - повторим китайцев.

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Но драться, потому что дерёмся строить, потому что строим - и глупо, и правительство не поймёт. Поэтому, возвращаясь к вышесказанному, разумно поставить практическую подзадачу (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР) и под неё реализовать малую серию БН.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:02) *
и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом sad.gif


Всё правильно, в это постоянно и упираемся.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif


А демонстрацию замыкания на БН-800 сделать непременно надо. И логично, по чисто календарным соображениям, что это случится, скорее всего, именно на БН-800 (хотя можно рассмотреть и вариант пуска БН-1200 сразу на топливе из ОЯТ БН-800).

И это действительно будет прорыв и даже Прорыв с большой буквы. И его никто за пределами отрасли не оценит. И даже в отрасли побухтят. А за пределами отрасли будут требовать не давать больше денег этим атомщикам, которые вместо работы проводят демонстрации с митингами biggrin.gif
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:07) *
То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

остается вопрос что именно и с каким интервалом. вот ввели в 2015 году БН-800, в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.
в таком случае навыки пуска быстрых вряд ли растеряются. тем более в 21 веке, когда инфа хранится уже не на пожелтевшей бумаге.

нет, конечно, хорошо, чтобы цвели все цветы (я вообще за гелиевый теплоноситель happy.gif ), но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:02) *
п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".


Если бы при этом он не пытался придавить остальные направления, то и отношение к "Прорыву" было бы иное, намного лучше.

А сейчас реакция такая:

"Мы, мол, единственные,
мы пролетарские... -
А я, по-вашему, что -
валютчик?" © В.В.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.


Клевещут, что местами они поменялись. wink.gif
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:25) *
Клевещут, что местами они поменялись. wink.gif

не так чтобы очень smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:28) *
не так чтобы очень smile.gif


Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а... biggrin.gif
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:30) *
Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а... biggrin.gif

тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад. и сравните с тем, где они теперь cool.gif
да и в голосовании этом РЕМИКС вообще в распоследних лузерах оказался. но движение в его направлении только разгоняется.
так что голосования в России - они все от лукавого...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
я вообще за гелиевый теплоноситель happy.gif


Гелий, увы, текуч. sad.gif И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...


Поэтому, как ни смешно, но надо было именно в тучные годы браться не за глобальные темы, а за маленькие подзадачи. Парадоксально, но вполне могли бы иметь сегодня, например, СВБР-10 и БРЕСТ-60. И сейчас бы в тощие годы тихо-спокойно набирали бы опыт эксплуатации ТЖМТ.
И с тем же МБИРом не надо было затягивать, ибо лучшее враг хорошего.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:04) *
Гелий, увы, текуч. sad.gif И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:09) *
у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный smile.gif


Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации. А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае biggrin.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:11) *
Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации.

зато не активируется и КВ высокий :-Р
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:19) *
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.


У меня тоже есть. Поищи, потом сравним книжки.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

вообще из ВИЭ сейчас такой фетиш сделали во всем мире, мама не горюй.
но ведь вся фишка в том, что им в параллель нужна базовая мощность. обязательно. будь то уголь, газ или атом, но нужна. так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:21) *
так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.


Ха, даже пропаганда Росатома сейчас потихоньку меняет тональность и приходит к мысли о том, что комбинация "атом+ВИЭ" лучше, чем просто "атом".
Ну так, ещё не в открытую, но первые признаки видны.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".


"Когда" она нужна, связано ещё и с "зачем" она нужна.

Если крупномасштабная АЭ нужна только для того, чтобы вытеснить другой сектор энергетики (например, уголь), то я против.
Во-первых, потому что мы потратим кучу ресурсов всего лишь для того, чтобы левый карман переставить на правую сторону.
Во-вторых, потому что среднестатистический шахтёр физически сильнее среднестатистического атомщика, а, оставшись из-за нас без работы, они придут к нам разбираться и мы разборку проиграем biggrin.gif

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии. Борьбу с изменением климата не предлагать.
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии.


Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.
Syndroma
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.
Никто же не предлагает закрывать электростанции, не выработавшие свой ресурс. Это в богатых Европах могут себе позволить закрывать новенькие АЭС и газовые станции. Нормальные же люди могут просто строить станции замещения не на угле, а сразу на атоме.
В конце концов, никто же не отменял исчерпание ископаемых углеводородов. Понятно, что это процесс небыстрый, особенно в случае угля. Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.


Таким макаром ведь и аргументировали планы Росатома про два блока в год. Только не уголь был в том случае, а газ.

Идея-то сама по себе неплохая, но с одним изъяном - ставим газовую отрасль в зависимость от зарубежных покупателей и их фортелей.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.


Вот! Я, собственно, к такому или подобному выводу и подвожу wink.gif

Крупномасштабная АЭ будет когда-то там, в будущем, когда на неё возникнет по тем или иным причинам спрос.
К ней надо готовиться, подбирать под неё технологии, а пока решать менее масштабные задачи теми средствами, что уже есть.
Чтобы, с одной стороны, не потерять практический опыт, а с другой, всё-таки постепенно решать стоящие задачи, не откладывая их на светлое крупномасштабное будущее.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Даёшь возрождение лампочки Ильича светотехнической отрасли biggrin.gif

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл, потому немного сдвину курс.
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности. Оно было бы и ближе к масштабной (а значит распределённой) АЭ, и, некоторым образом, заделом на будущее в технологическом развитии.

Под словом "поработать" имеется в виду не строительство здесь и сейчас, а "посев зёрен" в отраслевые "головы".

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:07) *
То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.
Только малая серия позволяет надежно выявить разные недостатки и преимущества проекта. Также малая серия позволяет принципиально снизить цену каждого последующего образца, оптимизировать оборудование и сократить этапы строительства.
Вполне возможно уже на 3-4 единице БН-800 за счет улучшения и модернизации проекта иметь электрическую мощность на уровне 940-950 МВт.
Для отрасли в качестве промышленных энергетических утилизаторов актинидов из ОЯТ разного 3-4 таких БНа - то что надо.

БН-1200 уж много разных мудренных нововведений имеет и по этой причине может строится хрен сколько лет с неизвестным результатом в конце (пример Суперфеникса с его режимами работы странными).
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 19:11) *
А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае biggrin.gif

Те же свойства горючести натрия можно исправить используя его эвтектики типа Na-Pb и Na-Ba, а для тройных эвтектик на основе натрия целый простор для поиска оптимальных составов.
С другой стороны не раз европейцы писали, что эвтектика типа Pb-Li гораздо интереснее чистого свинца по совокупности свойства для реакторного теплоносителя. А кроме того позволяет быстро переориентировать свинцовый БР в многофункциональный реактор-производитель трития, если вдруг термоядерное направление "прорвется".

Т.е. не исключено в отдаленной перспективе слияние направлений натриевого и свинцового теплоносителя для быстрых РУ при переходе к тройным и более эвтектическим составам на основе натрия и свинца с улучшенными характеристиками химической стойкости, негорючести, сниженной вязкости и оптимальной плотности.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:54) *
Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Эээ... Задачи, говорите...
Вы картинки потребления первичного топлива видели?
Долю нефти оценили? А она кончается. Дешёвая, дорогая - пофигу, мы не успеваем уже её разбуривать, а потребление - вместе с уровнем жизни по миру - растёт.
~30-50% её потребления в тех же Штатах - личный транспорт. И в России будет примерно так же, с ростом уровня жизни. И в Китае.

И если вдруг технологии нам позволят или жизнь заставит массово переходить на электромобили, то потребности в электроэнергии вырастут раза в два за несколько десятков лет (в дополнение к обычному росту).
Да, есть ещё газ, и перевод транспорта на метан в России выглядит гораздо проще, дешевле и реальнее. Но в целом по миру транспорт на батарейках неизбежен, а значит, оно будет и в России оно будет - в том числе. Потребности же в первичной энергии у личного транспорта огромны. В России это (сейчас!) гигаватт так 100-150.
Но если жидкое топливо станет дорогим, то просто электрокарами не отделаемся, все эти "троллейбусы с автономным ходом" с ростом того хода плавно мутируют в электробусы, а ЖД-ветки будут электрофицироваться быстрее, чем раньше, и эксплуатироваться больше, забирая нагрузку у фур.

Все эти спекуляции и скачки с дешёвой-дорогой нефтью не отменяют тот факт, что каждый день нефти в мире становится меньше, а потребление не то что остаётся на том же уровне, оно растёт. И в какой-то момент мы НЕИЗБЕЖНО влетим со всего размаху в стену, в ситуацию, когда наши потребности в нефти совершенно не будут отвечать возможностям.
Наличие в России запасов нефти и газа мало что даст: раз уж мы вляпались в глобальный рынок, то цена на наши ресурсы определяется не нами. И лучше бы к тому моменту иметь... ну, пусть не постеленную соломку, то хотя бы точное знание, где её брать и как класть получше.

Солнце и ветер как первичные источники энергии в России неудобны: солнца не то чтоб мало, но оно у нас сильно сезонно, а энергию ветра в России к потребителю фиг дотащишь.
А газ - дорожает.
Не, ну прям сейчас-то он дешевеет... но в конечном итоге он придёт к околоевропейским ценам, со всеми вытекающими для экономики.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 25.12.2015, 0:18) *
Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.


Эту идею очень активно в своё время поддерживал Каграманян. Практически с теми же аргументами.

Потом он всё-таки изменил мнение в пользу малой серии БН-1200.
Почему? Из-за Китая. Китайцы собирались купить два БН-800, т.е. проект выполнил свою задачу - один блок у нас, два у китайцев, чем не малая серия?

Сделка не состоялась, но логика в пользу -1200 осталась.
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

Неявная продажа - это... Ну вот, индийцы сделали - точнее, "сделали" - реактор для АПЛ. И даже честно в своих газетах поблагодарили за "некоторую помощь" "русских друзей". Правда, наша пресса почему-то проявила удивительную и несвойственную ей скромность в этом деле biggrin.gif

AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 25.12.2015, 4:08) *
Долю нефти оценили? А она кончается.


Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл,


Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности.


Проблема средних по мощности в удельной дороговизне. Чем выше мощность, тем ниже удельные капзатраты. Обратное утверждение тоже верно.

С учётом того, что блоки сегодня и так запредельно дороги, переход к средним реакторам только усугубит ситуацию.

Нужны революционные решения по компоновкам и оборудованию. Но по разным причинам проектанты к ним не готовы.

Средний по спектру? Правильнее сказать, реактор с промежуточным спектром. Они всегда существовали - многие лодочные, например, к таковым относятся.
Для энергоблоков таковым можно считать СКД - легководный со сверхкритическими параметрами. Пока бумажный реактор.

QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif


Были попытки с органическим теплоносителем. Там такая зело вонючая (в прямом смысле) субстанция получалась под воздействием радиации, что тему бросили.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 10:45) *
Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Теория абиотической нефти прозябает где-то на задворках современной геологической мысли. Главным образом потому, что она бесплодна. Сколько ни бурили в местах, предсказанных этой теорией, нефти там не нашли. Есть, конечно, и радикальные последователи теории, утверждающие, что вся нефть абиотическая. Но даже если это так, то это тоже ничего не даёт. Ведь если нефть из наших месторождений образовалась в мантии, то этот процесс наверняка идёт с геологической скоростью. Доказывается это просто — истощённые месторождения не самовосполняются. А значит, человечеству никакого профита от абиотической нефти.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 8:46) *
Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

точно. "Дискуссия о Стратегии развития" прямо так и напрашивается.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

до проблем с энергопуском переход БН-800 на полную МОКС-зону планировался не ранее 2018 г. теперь, соответственно, будет хорошо, если он состоится в 2020 году.
далее, как мне представляется, просто переход на МОКС - это полдела, чтобы быть честными не только перед государством, но и перед самими собой, надо бы еще продемонстрировать возможность рецикла МОКС-ОЯТ в более-менее разумные сроки выдержки топлива перед переработкой. ибо зачем нам новый БН без рецикла? один такой уже есть.
и тут интересный момент выясняется. пирохимия - это журавль в небе, а модифицированная гидротехнология - это вроде как синица в руках. но тут нас ожидает сюрприз, т.к. технология на ОДЦ заточена под семилетнюю выдержку даже в случае теплового ОЯТ (подтверждение в интервью). так что перед тем как уверять ЛПР, в том, что мы можем решить проблемы с ОЯТ тепловых, неплохо бы продумать, а что будем делать с ОЯТ быстрых? а то одни объемы вроде как сократим, а другие нарастим.
да и с решением проблем ОЯТ тепловых с помощью серии БН-800 не все гладко. желающие могут сами посчитать, сколько его надо переработать, чтобы запустить один БН-800 (стартовая азгрузка на регенерате + пара перегрузок до выхода в равновесный режим). оказывается, что немного. в разы меньше, чем один РТ нарабатывает за весь свой ЖЦ.
Syndroma
А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smith @ 25.12.2015, 11:42) *
а что будем делать с ОЯТ быстрых?


Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.
Smith
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 17:05) *
Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.

но этот этап крайне желательно прописать (а лучше как-то продемонстрировать на практике) до принятия решения о сооружении серии БН-800.
вообще говоря, ввод до 2028 года МБИР, БРЕСТ-ОД-300 и хотя бы одного БН-1200 (по поводу последовательности вводов можно, конечно, дискутировать) с решением вопросов по сопутствующей инфраструктуре ЯТЦ, - это уже будет very good и, по сути, на грани возможного по деньгам и специалистам...
Smith
QUOTE(Syndroma @ 25.12.2015, 12:08) *
А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?

если мы говорим о принятии решения о пуске БР (необязательно БН, а абстрактной быстрого реактора) на регенерате, то да.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 8:45) *
Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Она не так важна в контексте.

Скорость образования всё равно слишком мала, чтобы её принимать в расчёт.
Главная разница для нефтяников в том, насколько вероятно найти новые большие месторождения.
Абиогенная теория даёт возможность некоторым говорить: "вот смотрите, сколько в мире ещё мест, которые вообще никак не разведаны только потому, что по существующей теории там нет смысла бурить. А вот сейчас мы вдруг как окажемся правы, а вот как пробурим скважину прямо в Нью-Йорке, а как хлынет оттуда нескончаемым потоком нефть... И вы все в дураках, а мы все в белом. Дайте грошей на исследования, дураки."

Есть один принципиальный момент: даже если всё это и верно, и где-то сидят траклиционы абиогенной нефти, то они по определению сидят глубоко. И бурить-качать их будет заведомо сложно и дорого.
Дед Мороз
Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах. Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Дед Мороз @ 25.12.2015, 23:26) *
Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?


Ну давайте тогда определяться с определениями.

QUOTE
Международные оценки (МАГАТЭ-ИНПРО) возможных сценариев развития ядерной энергетики

НИЗКИЙ сценарий (1000 ГВт(э) к 2050 г. и 2000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает, что доля ядерной энергетики в общем объеме энергопроизводства сохранится примерно на современном уровне. Сферой использования атомной энергии останется электроэнергетика.

УМЕРЕННЫЙ сценарий (1500 ГВт(э) к 2050 г. и 5000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает существенное замещение различных видов органического топлива в электроэнергетике ядерным.

ВЫСОКИЙ вариант (2000 ГВт(э) к 2050 г. и 10 000 ГВт(э) к 2100 г.) ориентируется на крупномасштабное развитие ядерной энергетики. Ядерная энергия начнет использоваться и для неэлектрических целей (производство пресной воды, искусственное моторное топливо, технологические процессы, требующие высокого температурного потенциала).

Цит. по докладу экспертной группы Курчатника во главе с Сидоренко.


Таким образом, крупномасштабная АЭ в мире - это 2000 тысячников к 2050 году и 10 000 тысячников к 2100 году.
AtomInfo.Ru
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Дед Мороз @ 25.12.2015, 23:26) *
Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах.


Индийские блоки надо отсюда вычеркнуть, потому что, с точки зрения цикла, их будут строить по принципу "сделал и забыл".
ОЯТ индийцы заберут себе, уран для них купят хоть в Австралии, нашим делом будет в лучшем случае обогащение (фабрикация, думаю, при таких масштабах уедет в Индию).
Didro
QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


Будущее за ЖСР.
Компромисом может стать свинцовый теплоноситель АЗ с ЖС бланкетом.
Didro
QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.

На ближайшие 100 лет он никому не нужен.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.