![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Не так давно в газете "Страна Росатом" прочитал статью об отчёте МАГАТЭ в котором прогнозируется появление рынка плутония для быстрых реакторов. Статья заканчивалась фразой о том, что быстрая энергетика потребует решения сложных задач в связи с тем, что появятся новые виды отходов.
Вопрос: Чем принципиально будут отличаться отходы тепловых и быстрых реакторов? Сообщение отредактировал atommaster - 6.6.2010, 19:30
Причина редактирования: Убрана опечатка в названии темы
-------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
Не так давно в газете "Страна Росатом" прочитал статью об отчёте МАГАТЭ в котором прогнозируется появление рынка плутония для быстрых реакторов. Статья заканчивалась фразой о том, что быстрая энергетика потребует решения сложных задач в связи с тем, что появятся новые виды отходов. Вопрос: Чем принципиально будут отличаться отходы тепловых и быстрых реакторов? А можно контекста побольше попросить? А то угадывать, что они там имели в виду, "по трём нотам" тяжеловато будет ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
А можно контекста побольше попросить? А то угадывать, что они там имели в виду, "по трём нотам" тяжеловато будет ![]() Исследования с целью анализа ЗЯТЦ с быстрыми реакторами с использованием методик ИНПРО. Определили готовность к переходу на ЗЯТЦ стран-участниц. К оптимуму ближе всех Корея и Россия с оценками "высокая" и "растущая". Отметили неконкурентоспособность проектов действующих быстрых реакторов. Сказали, что в мире уже достаточно ОЯТ для выделения плутония для быстрых реакторов и ожидают появления рынка плутония. Дальше о достоинствах ЗЯТЦ-БР: меньше радиационное воздействие на персонал и население, т.к. не надо добывать и обогащать природный уран ![]() -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
О Боже!
Вот материал AtomInfo.Ru - небольшое ревю отчёта IAEA-TECDOC-1639. http://atominfo.ru/news/air9775.htm Уточню, что ревю составил наш автор, и что он точно пишет материалы только для AtomInfo.Ru. Что появилось в корпоративной газете и в каком виде - вопросы не к нам. Теперь дословная цитата: QUOTE Уменьшатся объёмы направляемых на геологическое захоронение высокоактивных отходов, но при этом нельзя забывать, что при переработке будут возникать новые виды отходов - например, технологические потери делящихся материалов при переработке ОЯТ. То есть, осколки, расходники и железки перемешаны с чуть-чуть урана с плутонием. И по таким смесям есть вопросы. Непринципиального характера, но требующие решения. Потому что, скажем, ФЭИ и арзамасцы считают, что в таких отходах со временем могут образовываться критмассы. QUOTE http://atominfo.ru/news/air9724.htm
Хотя здесь надо отметить, что этот вопрос достаточно не простой. Он осложняется в ряде случаев из-за наличия в составе РАО остатков делящихся материалов. Остатки в данном случае означают минимальную концентрацию, извлечение которой не оправдано сегодня ни финансово, ни социально и ни экономически. Отходы переработки ОЯТ относятся к таким РАО? Да, именно они. Применять к таким РАО термин "захоронение" будет неправильно. Есть статьи и доклады, как российские, так и зарубежные, в которых показано - при длительном хранении РАО с остатками делящихся веществ происходит перемещение по объёму остатков делящихся материалов, и не исключена возможность образования локальных критмасс. Даже так? Да. Есть статья в журнале "Атомная энергия", опубликованная года два назад с участием одного из сотрудников отдела ядерной безопасности ФЭИ Виктора Сергеевича Внукова. А на международной конференции в Гамбурге я видел стендовый доклад двух специалистов от "Маяка" и Арзамаса-16, где было показано - в подземном хранилище такое явление со временем возможно. |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
О Боже! Вот материал AtomInfo.Ru - небольшое ревю отчёта IAEA-TECDOC-1639. http://atominfo.ru/news/air9775.htm Уточню, что ревю составил наш автор, и что он точно пишет материалы только для AtomInfo.Ru. Что появилось в корпоративной газете и в каком виде - вопросы не к нам. Теперь дословная цитата: То есть, осколки, расходники и железки перемешаны с чуть-чуть урана с плутонием. И по таким смесям есть вопросы. Непринципиального характера, но требующие решения. Потому что, скажем, ФЭИ и арзамасцы считают, что в таких отходах со временем могут образовываться критмассы. Да, фраза повторяется дословно, но без: - например, технологические потери делящихся материалов при переработке ОЯТ. А что, при нынешних технологиях таких отходов не образуется? Всё то же самое. Сообщение отредактировал VitFF - 5.6.2010, 17:20 -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#7
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
При нынешних каких? При нынешних технологиях переработки ОЯТ ВВЭР440 и БН600 на РТ-1 -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
При нынешних технологиях переработки ОЯТ ВВЭР440 и БН600 на РТ-1 Да, конечно, всё то же самое. Для России это факт известный. Кстати, в РосРАО нам сказали так: QUOTE http://atominfo.ru/news/aira042.htm Новая категоризация позволяет выделить допустимые формы обращения, например, с очень низкоактивными отходами переработки ОЯТ, в которых содержатся незначительные концентрации делящихся изотопов. Дополнительно принципы обращения с различными категориями отходов будут определены подзаконными актами. А, скажем, для Българии это близко к неприятному открытию. Болгария должна забирать из России отходы переработки ОЯТ, но оказалась к этому не готова. В прошлом году на прямой вопрос в ДП РАО (болгарский национальный оператор РАО) про такой вид отходов нам был дан прямой ответ, что им нечего сказать на сей счёт - по крайней мере, российским журналистам. ![]() Публикации МАГАТЭ пишутся отнюдь не только для России ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Да, конечно, всё то же самое. Давайте обсудим вот этот тезис в вышеупомянутой статье: Радиационное воздействие на персонал и население в системе ЗЯТЦ-БР будет меньшим, чем в открытом цикле с тепловыми реакторами, так как отпадёт необходимость в добыче и обогащении урана. Уменьшатся объёмы направляемых на геологическое захоронение высокоактивных отходов... Мне кажется, что за это увеличится радиационное воздействие на персонал при изготовлении топлива. А по геологическому захоронению высокоактивных отходов уже принято окончательное решение или всё ещё в стадии экспериментов и исследования? -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
Мне кажется, что за это увеличится радиационное воздействие на персонал при изготовлении топлива. Согласен. И для MOX-топлива нужно убирать полностью ручной труд при сборке твэлов. Это как минимум. А по геологическому захоронению высокоактивных отходов уже принято окончательное решение или всё ещё в стадии экспериментов и исследования? Последнее по теме. |
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Согласен. И для MOX-топлива нужно убирать полностью ручной труд при сборке твэлов. Это как минимум. Согласен с тезисом о ручном труде. Но это, как раз, новые технологии, на разработку которых требуются деньги и время. А интересно, сейчас регенерат для РБМК как упаковывают? По окончательному захоронению: "К 2015 году она будет создана ровно на этой глубине, где будут в течение 10 лет исследовать возможность расположения в этом месте объекта окончательной изоляции высокоактивных отходов... Т.е. только к 25 году будет только материал для принятия решения? И не факт что положительный... А вообще какие мнения есть по геологическому захоронению? Мне лично кажется, что геологическая наука ещё недостаточно знает о процессах, происходящих в геоструктурах, чтобы гарантировать безопасное хранение отходов на протяжении сотен тысяч лет. -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#12
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
Согласен с тезисом о ручном труде. Но это, как раз, новые технологии, на разработку которых требуются деньги и время. ТВЭЛ обещает сделать всё быстро. В конце концов, можно и купить что-то у французов. А интересно, сейчас регенерат для РБМК как упаковывают? Не знаю. Мне лично кажется, что геологическая наука ещё недостаточно знает о процессах, происходящих в геоструктурах, чтобы гарантировать безопасное хранение отходов на протяжении сотен тысяч лет. Ну, мы пресса и можем только цитировать специалистов ![]() QUOTE http://atominfo.ru/news/air9931.htm Приходится слышать об опасности разломов, из-за которых закачанные отходы могут якобы выйти на поверхность. Я вам отвечу так. Нефть существует миллионы лет, но ещё ни один геолог не нашёл нефть, которая в районе разлома лужами бы стояла на земле. Это факт, и против такого факта возражать трудно. С другой стороны, Глинский говорит о ЖРО, а это, как я понимаю, сотни лет, а не сотни тысяч. |
|
|
![]()
Сообщение
#13
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
В конце концов, С другой стороны, Глинский говорит о ЖРО, а это, как я понимаю, сотни лет, а не сотни тысяч. Например жидкие ВАО полученные при переработке ОЯТ, содержащие, цитирую: до 99 процентов продуктов деления, образующихся в результате работы реакторов, все трансплутониевые элементы, а также недоизвлеченные в процессе химической переработки уран, нептуний, плутоний. Здесь, чую, не сотнями лет попахивает ![]() Сообщение отредактировал VitFF - 5.6.2010, 20:56 -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#14
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#15
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Но справедливости ради, на Маяке и нет подземной закачки. Мы специально уточняли у Глинского - закачивают Северск, Гаврилов, Бычков и Удомля. Закачки-то конечно нет, но меня интересует проблема окончательной изоляции именно таких РАО. Сообщение отредактировал VitFF - 5.6.2010, 21:26 -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#16
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
Закачки-то конечно нет, но меня интересует проблема окончательной изоляции именно этих РАО. По "Маяку", насколько понимаю, сам чёрт ногу сломит. В упомянутом интервью Глинского упоминается вариант с Аргаяшским надвигом. Если тема интересна, то мы можем попробовать встретиться с ним ещё раз и попытать человека более подробно. Хотя, насколько мы слышали, у этого решения есть и критики. |
|
|
![]()
Сообщение
#17
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
По "Маяку", насколько понимаю, сам чёрт ногу сломит. В упомянутом интервью Глинского упоминается вариант с Аргаяшским надвигом. Если тема интересна, то мы можем попробовать встретиться с ним ещё раз и попытать человека более подробно. Хотя, насколько мы слышали, у этого решения есть и критики. Насколько я понял из статьи Глинского решения с геологической изоляцией имеют именно этот период - несколько сотен лет. При переработке ОЯТ на Маяке ли, в Железногорске ли на будущем ОДЦ мы получим подобные ВАО, которые нужно захоронить (окончательно изолировать). Есть ли решения для этой проблемы? -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#18
|
|
Новичок ![]() Группа: Haunters Сообщений: 17 Регистрация: 3.6.2010 Пользователь №: 12 429 ![]() |
Насколько я понял из статьи Глинского решения с геологической изоляцией имеют именно этот период - несколько сотен лет. При переработке ОЯТ на Маяке ли, в Железногорске ли на будущем ОДЦ мы получим подобные ВАО, которые нужно захоронить (окончательно изолировать). Есть ли решения для этой проблемы? Скажите, пожалуйста, чем вас не устраивает витрификация? |
|
|
![]()
Сообщение
#19
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Скажите, пожалуйста, чем вас не устраивает витрификация? Спасибо за научный термин. Вы имеете ввиду остекловывание? Но это не окончательная изоляция. Это хранение. Не знаю какой срок, но видимо сотни лет. А требуется изолировать на сотни тысяч. Или я что-то неправильно понимаю? Поправьте. -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#20
|
|
Новичок ![]() Группа: Haunters Сообщений: 17 Регистрация: 3.6.2010 Пользователь №: 12 429 ![]() |
Спасибо за научный термин. Вы имеете ввиду остекловывание? Но это не окончательная изоляция. Это хранение. Не знаю какой срок, но видимо сотни лет. А требуется изолировать на сотни тысяч. Или я что-то неправильно понимаю? Поправьте. Вы понимаете всё правильно. Но вопрос надо бы поставить по другому. Опыта изоляции на сотни тысяч лет у человечества нет. Суть следующая. Люди умеют изолировать вещи на сотни и тысячи лет. Мумии египетских фараонов, гробницы и т.д. Зачем тогда ставить невыполнимые задачи и стремиться к изоляции остеклованных отходов сразу на сотни тысяч? Витрифицируйте их. Или остеклуйте, если вам так больше нравится. Положите их в крепкое хранилище и приставьте вахтера на 500 лет. Остальное оставьте потомкам. |
|
|
![]()
Сообщение
#21
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 190 Регистрация: 29.5.2010 Пользователь №: 11 788 ![]() |
Вы понимаете всё правильно. Но вопрос надо бы поставить по другому. Опыта изоляции на сотни тысяч лет у человечества нет. Суть следующая. Люди умеют изолировать вещи на сотни и тысячи лет. Мумии египетских фараонов, гробницы и т.д. Зачем тогда ставить невыполнимые задачи и стремиться к изоляции остеклованных отходов сразу на сотни тысяч? Витрифицируйте их. Или остеклуйте, если вам так больше нравится. Положите их в крепкое хранилище и приставьте вахтера на 500 лет. Остальное оставьте потомкам. А кто оплатит вахтёра на 500 лет? И давайте тогда оставим денег потомкам на решение этих проблем. А кто-нибудь знает что будет через 30 лет? или 50? а уж 500 и подавно. Может через 50 лет из этого стекла китайцы будут люстры делать... энергосберегающие (шутка). -------------------- Прошу прощения за дилетантский вопрос.
С уважением, вечно Ваш, Дилетант |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
А кто оплатит вахтёра на 500 лет? Замечу, пробегая мимо, что вахтёры бывают и недорогие. Про обращение с реакторными отсеками АПЛ в США. Я понимаю, что пример не совсем по теме, но... QUOTE http://atominfo.ru/news/aira164.htm Ответ простой. Всё, что связано с радиоактивностью, ограничивается реакторным отсеком. Как поступают американцы - и кстати, за что я воевал ещё в далёкие 80-ые годы, но тогда не получал поддержки? Они вырезают реакторный отсек вместе с реактором, в котором топлива уже нет. Иногда в этот реакторный отсек загружают радиоактивные детали и конструкции из других мест. Потом бочку с твёрдым радиоактивным металлом везут в пустыню Невада в штате Вашингтон и устанавливают на бетонные блоки. В той местности очень маленькая влажность. Дожди там выпадают пять-семь дней в году. Поэтому всё хранилище просто обнесено колючей проволокой, а весь обслуживающий персонал - пара десятков человек. Не могу не вспомнить экзотическую картину, которую я наблюдал в американском хранилище - по территории свободно идёт индеец в красочном облачении и с перьями. Задаём вопрос, как он туда попал. Ответ таков - это индейская земля, их община дала разрешение на строительство хранилища, но землю они продолжают считать своей и гуляют по ней, как им заблагорассудится. Реакторные отсеки американцы собираются хранить в течение 70-80 лет. Мы спрашивали их - как вы планируете поступать по окончанию этого срока? Неофициально нам сказали, хитро улыбнувшись, что получат разрешение на следующие 70-80 лет хранения. В США никто ничего с реакторными отсеками делать не собирается. Нет смысла. Есть, конечно, технологии, позволяющие в результате переплавки выделять радиоактивную часть, а остальное пускать в производство, в промышленность. Но это будут настолько дорогие стали, что смысла заниматься такой работой нет. Проще выдерживать в хранилище. И мы поступим точно также. |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 22.9.2024, 4:20 |