EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
27.6.2016, 15:24
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 887 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
В блоге уважаемого Ultranauth произошла дискуссия по поводу корректности определения этого показателя для альтернативной энергетики (в частности, для фотовольтаики). По ходу дискуссии выяснились следующие подробности:
1) Среди публикаций по теме очень велика доля наших отраслевых (вплоть до заявлений о том, что страничка в вики поддерживается проядерным лобби), что крайне странно - я не думаю, что ядерную энергетику будут холокостить альтернативкой (хотя опыт Германии странный, да), но такое засилье нас в теме выглядит превентивной мерой перед "холокостом ЯЭ". В другую крайность тоже не хотелось бы бросаться, поскольку "зелёная" энергетика мне кажется чересчур заполитизированной, как и публикации её адептов. Хотелось бы посмотреть на результаты объективного анализа, на основе которого могут принимать решение потребители. Если что-то попадалось на глаза за последние годы (желательно, на английском), буду признателен за ссылки. 2) В первый момент прочитанные значения EROI для фотовольтаики (30-40) меня вогнали в шок, поскольку в памяти отложилась граница энергоэффективности =1 (из ресурса должно получаться энергии больше, чем тратится на его добычу), при этом у ЯЭ этот показатель был 4-6, а 30 достигали только гидроэнергетика и газ, да и то не всякий... Как выяснилось, произошла "революция" в расчёте показателя, в частности, в него начали включать всяческие "сценарии развития" и т.п., т.е. область для передёргивания стала колоссальной (и некоторые из них во многих статьях вычисляются на раз-два). Хотелось бы посмотреть на современные публикации, трактующие EROI в объективном изначальном ключе, без произвольных допущений. 3) В связи с 2) проявился ещё один момент - расчёт EROI теперь ведётся не в энергиях, а в деньгах, что само по себе - спекуляция и уход от смысла EROI как оценки энергоэффективности... В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
29.6.2016, 1:31
Сообщение
#2
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 439 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно. Фотовольтаика вышла из-под единицы для российских проектов ещё в конце 90-х. С тех пор был огромный прогресс - в очистке кремния (главный прорыв - Сименс предложил какую-то хитрую схему, которую сразу стиражировали китайцы, привет "Роснано" и "Нитолу"), - с монокристаллов массово перешли на поликристаллы (минус энергоёмкая переплавка), - КПД поликристаллов поднялся с 8% до почти 20%, - кремниевые пластины стали тоньше почти в три раза, - ещё несколько процентов отыграли на массовом введении высокочистого обезжелезеного силикатного стекла и обработке поверхности, - КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%, - удешевление преобразователей снилило потери в снутренних линиях крупных СЭС, ... В общем, много всего. Сейчас для Москвы EROI солнца от 7 до 10. Это если считать ВСЁ - вплоть до энергостоимости стали креплений и изоляции проводов. |
|
|
29.6.2016, 3:21
Сообщение
#3
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%, Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю. Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны! |
|
|
29.6.2016, 17:32
Сообщение
#4
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 439 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю. Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны! Зря не верите. Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать. Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том. Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные... Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже. Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь... |
|
|
30.6.2016, 9:13
Сообщение
#5
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Зря не верите. и я не верю. Взял и померял. Заявленный - 98%, реальный - 65% ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ!!!!! 98%, если и достигается, то на одном, неизвестно каком, режиме, а во всех остальных не просто хуже, а полный трэш и хоррор! Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). Это просто недобросовестная реклама, из цикла "все пишут" - "ну и вы пишите!". Даже если у прототипа кпд 98%, это не значит, что при переходе в массовое производство его не обдерут, как липку. А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые. В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать. Эээ... а как же яркость регулировать? Нет, светодиоды требуют своего инвертора, ну и что, что с низковольтным выходом? Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том. Но и там заявляется высокий к.п.д. лишь при одном режиме. И не всегда этот режим реализуется на практике наиболее часто. Потому что ещё надо пиковый режим как-то отрабатывать, без значимой потери надёжности. Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные... Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже. Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь... А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи. Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 30.6.2016, 9:14 |
|
|
30.6.2016, 11:38
Сообщение
#6
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые. Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД. |
|
|
30.6.2016, 18:12
Сообщение
#7
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 555 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД. Не столько в написанном значении ESR, сколько в методике его измерения. Там много на чём сэкономить пытаются. И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда. Причём, чем шире диапазон входных возможностей, тем хуже к.п.д. "за всю жизнь". Причём очень часто мы этого не замечаем. Я был шокирован, когда сравнил новую светодиодную ленту с лентой от того же поставщика, но проработавшей 2 года в обычном режиме - летом 3 часа вечером-ночью, зимой 5 часов вечером-ночью + 0,5 часа утром. Сами светодиоды деградировали мало, но вот люминофор, который из синего делает белый - очень и очень порядочно. |
|
|
1.7.2016, 0:32
Сообщение
#8
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 9.6.2024, 9:57 |