Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: EROI (EROEI)
Форум AtomInfo.Ru > Разное > Курилка
Страницы: 1, 2
alex_bykov
В блоге уважаемого Ultranauth произошла дискуссия по поводу корректности определения этого показателя для альтернативной энергетики (в частности, для фотовольтаики). По ходу дискуссии выяснились следующие подробности:
1) Среди публикаций по теме очень велика доля наших отраслевых (вплоть до заявлений о том, что страничка в вики поддерживается проядерным лобби), что крайне странно - я не думаю, что ядерную энергетику будут холокостить альтернативкой (хотя опыт Германии странный, да), но такое засилье нас в теме выглядит превентивной мерой перед "холокостом ЯЭ". В другую крайность тоже не хотелось бы бросаться, поскольку "зелёная" энергетика мне кажется чересчур заполитизированной, как и публикации её адептов. Хотелось бы посмотреть на результаты объективного анализа, на основе которого могут принимать решение потребители. Если что-то попадалось на глаза за последние годы (желательно, на английском), буду признателен за ссылки.
2) В первый момент прочитанные значения EROI для фотовольтаики (30-40) меня вогнали в шок, поскольку в памяти отложилась граница энергоэффективности =1 (из ресурса должно получаться энергии больше, чем тратится на его добычу), при этом у ЯЭ этот показатель был 4-6, а 30 достигали только гидроэнергетика и газ, да и то не всякий... Как выяснилось, произошла "революция" в расчёте показателя, в частности, в него начали включать всяческие "сценарии развития" и т.п., т.е. область для передёргивания стала колоссальной (и некоторые из них во многих статьях вычисляются на раз-два). Хотелось бы посмотреть на современные публикации, трактующие EROI в объективном изначальном ключе, без произвольных допущений.
3) В связи с 2) проявился ещё один момент - расчёт EROI теперь ведётся не в энергиях, а в деньгах, что само по себе - спекуляция и уход от смысла EROI как оценки энергоэффективности...

В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно.
Didro
Если в деньгах, то это уже NPV.

Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.
Syndroma
Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.

alex_bykov
QUOTE(Didro @ 27.6.2016, 21:12) *
Если в деньгах, то это уже NPV.

Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.

Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый.

Хочется посмотреть именно на отношение затраченной и полученной из источника энергии для разных источников.

QUOTE(Syndroma @ 28.6.2016, 9:24) *
Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.

Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково. Ну и второе пожелание - независимая аналитика, не "зелёненькие", но и не "ядрёные". Пока же имеем натянутую на глобус сову - каждый аналитик проводит границу там, где ему это выгодно, чтобы показать преимущество того источника, по которому пишется обзор.
А за ссылку спасибо, обзор занятный.
Syndroma
Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 12:59) *
Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково.

Но ведь это же невозможно. У каждого источника энергии своя специфика.
Можно не включать в расчёт фотовольтаики затраты на балансирование энергосистемы, а для АЭС посчитать стоимость хранения отработанного топлива в течение 100 тысяч лет.
Или наоборот, взять стоимость АЭС, построенных в 70-е годы, и сравнить с затратами на медобслуживание рабочих китайских фабрик солнечных батарей.

Доступные нам источники энергии слишком разнородны, чтобы провести полноценный энергетический аудит. К сожалению, единственный доступный нам способ их сравнить — это цена.
LAV48
Цитата(Syndroma @ 28.6.2016, 11:19) *
единственный доступный нам способ их сравнить — это цена.

Т.е. косвенным методом. Сейчас цена ветряка, солнечной панели, инвертора и т.п. включает в себя оплату труда, которая очень разная для разных стран/регионов. Таким образом действительно, выгодными ВИЭ становятся (в денежных выражениях) за счёт эксплуатации одних людей другими.
Syndroma
Более того, есть же ещё субсидии, которые полностью искажают картину. А ещё хаотичные цены на углеводороды, которые неизбежно оказывают влияние на все современные производственные процессы.
alex_bykov
Именно. И, насколько я помню читанное в юности, раньше при расчёте EROI для знаменателя брали только собственно, энергозатраты на извлечение (включая капстрой и текучку) и энергозатраты на материалы, а для числителя - чистый отпуск без собственных нужд за срок службы с учётом КИУМ. Все эти косвенные затраты и т.п. - это уже от лукавого. Методологию расчёта, изложенную здесь, я бы оборвал на Уровне 3 (рис.2), ну и учитывал бы "функцию ценности" для потребляемой и отпускаемой энергии (т.е. ценность электрической энергии по сравнению с механической и тепловой должна быть выше примерно в обратной пропорции к среднему КПД установок).
Тот же приведённый Syndroma ликбез говорит, что для стабильного развития (чтобы люди работали не только в энергетике) нужен EROI=5-7, но это самое "разделение труда" уже предполагает, что в нём и оплата труда, и косвенные затраты лежат, не так ли? И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались. Хочется вернуться к критерию, не содержащему внутри денег как таковых.
Syndroma
А вот эту весьма спорную работу видели?
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/
http://euanmearns.com/the-energy-return-of...ni-and-hopkirk/
alex_bykov
QUOTE(Syndroma @ 28.6.2016, 13:41) *

Да, прочитал по диагонали. Даже получил на неё весьма впечатляющую реакцию от MadMax:
QUOTE
Не научная статья, а чушь какая-то.

Например в самом начала взяли измеренные на практике уровни инсоляции из-за пыли, птичек (какающих) и влажности херак и уменьшили сразу в 3 раза. Хотя практика показывает порядка 10-15% потерь из-за этих факторов.
Уже одно это показывает что статья = чушь, дальше можно было бы не читать.

Но дальше еще веселее. Покрутили цифрами, получили выработку с 1 м2 паненелей в районе 80-100 кВт*ч в год. ЧТо за чушь опять?
1 м2 современных приличных панелей имеет номинальную мощность порядка 150-200 Вт. Реальные КИУМ из практики для умеренного климата в районе 15%(в солнечном климате 20-25%). Выработка с м2 явно больше 200 кВт*ч. У них только 100, причем это как начальная оценка сразу после установки (потом убывает) и при этом названная "оптимистической" - опять чушь притянутая за уши.

Потом они еще из этой сильно заниженной оценки откидывают потери выработки на простои из-за поломок и прочие факторы. Которые вообще-то уже изначально были учтены в КИУМ или в тех исходных данных которые они брали(реальную выработку с каких-то старых СЭС). Т.е. по 2 раза учитывают одни и те же потери - сначала в неявной форме (в исходных данных), потом в явной форме (в расчетных формулах)

Дальше вообще какие-то дикие перлы типа:
specific cost for installed peak power is 6000CHF/kWp and is a result of personal experience of the authors
т.е. средние расходы на СЭС возьмем c потолка в 6000 CHF/kWp (около 6000 $ за кВт мощности) - опять ядреная чушь. Цены давно минимум в 3 ниже. Еще пару лет назад в Германии средние конечные цены за установленную систему были в районе 1300-1500 Евро за кВт и продолжают снижаться. А тут с какого-то перепугу берется 6000 $ ссылаясь на "таков опыт автора".

И т.д. Сил этот сборник чуши дочитать не хватило. Странно, что такое в рецензируемый журнал вообще пропустили.
Syndroma
Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 15:35) *
И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались.

Сдаётся мне, что провести подобное монументальное исследование без внешнего влияния попросту невозможно. Только время всех рассудит.
Didro
QUOTE(alex_bykov @ 28.6.2016, 10:59) *
Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый

Ну правильно.
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.
alex_bykov
QUOTE(Didro @ 28.6.2016, 20:44) *
Ну правильно.
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.

Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно.
Vaklin Hristov
Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину.
Alx
Цитата(Vaklin Hristov @ 28.6.2016, 22:55) *
Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину.

Это если не перерабатывать ОЯТ, а хранить?
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 22:05) *
Для "альтернативки" это неочевидно.

Уже давно очевидно и для ветра, и для солнца.

Хотя солнце перевалило за единицу только в конце 90-х, и сейчас только-только в массовых проектах подбирается к атому.
EORI атома оценивается в 15-25, угля ~ 10-30, большие ГЭС при сроке службы плотины в 100 лет - аж за 50.

Ветер - заявляется до 15, но прошлые расчётные цифры EROI для ветра не подтверждались из-за того, что турбины выводили из работы раньше положенного. Как будет с новым поколением - фиг знает.
Вот у солнца с расчётной деградацией - всё в порядке и даже лучше.

Для солнца EROI сейчас около 10-15, в зависимости от расположения. С кремниевыми гетероструктурами (aSi поверх поликристалла) переваливает за 15.
Чистый aSi - 5-9 (часто утверждается, что aSi-плёнки наравне с CdTe дико эффективны по EROI, но я смотрел один расчёт, там не учитывается установка, конструкции и даже упаковка).
Тонкоплёночные CIGS, CdTe - 7-15 - самые эффективные по EROI СБ сейчас.
Поликристалл - ~8-12, монокристалл - 7-10.
Татарин
Цитата(alex_bykov @ 27.6.2016, 15:24) *
В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно.

Фотовольтаика вышла из-под единицы для российских проектов ещё в конце 90-х.
С тех пор был огромный прогресс
- в очистке кремния (главный прорыв - Сименс предложил какую-то хитрую схему, которую сразу стиражировали китайцы, привет "Роснано" и "Нитолу"),
- с монокристаллов массово перешли на поликристаллы (минус энергоёмкая переплавка),
- КПД поликристаллов поднялся с 8% до почти 20%,
- кремниевые пластины стали тоньше почти в три раза,
- ещё несколько процентов отыграли на массовом введении высокочистого обезжелезеного силикатного стекла и обработке поверхности,
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%,
- удешевление преобразователей снилило потери в снутренних линиях крупных СЭС,
...
В общем, много всего.

Сейчас для Москвы EROI солнца от 7 до 10.
Это если считать ВСЁ - вплоть до энергостоимости стали креплений и изоляции проводов.
LAV48
Цитата(Татарин @ 29.6.2016, 1:31) *
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%,

Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю.
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!
Vaklin Hristov
QUOTE(Alx @ 28.6.2016, 23:59) *
Это если не перерабатывать ОЯТ, а хранить?

ОЯТ сырье. Он никак не отход. Но после перерабтки ОЯТ остаются отходы, которые рано или поздно попадают к хозяину станции.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 29.6.2016, 3:21) *
Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю.
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!

Зря не верите. Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать.

Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том.

Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные...
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...
Didro
QUOTE(alex_bykov @ 28.6.2016, 22:05) *
Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно.

Тоже не факт, учитывая все траты, особенно отдаленные по хранению.
LAV48
Цитата(Татарин @ 29.6.2016, 17:32) *
В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно.

Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить - ещё как требуют (т.к. из светодиодов набираются "гирлянды", то питать их приходится напряжением под 40 В, при входном около 12), при этом КПД step-Up преобразователей всегда ниже, чем понижающих, для которых и характерны те самые Ultra-High Efficiency до 95% (8 стр. с графиками), например.
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.
generalissimus1966
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Зря не верите.

и я не верю. Взял и померял. Заявленный - 98%, реальный - 65% ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ!!!!! 98%, если и достигается, то на одном, неизвестно каком, режиме, а во всех остальных не просто хуже, а полный трэш и хоррор!
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил).

Это просто недобросовестная реклама, из цикла "все пишут" - "ну и вы пишите!". Даже если у прототипа кпд 98%, это не значит, что при переходе в массовое производство его не обдерут, как липку. А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые.
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать.

Эээ... а как же яркость регулировать? Нет, светодиоды требуют своего инвертора, ну и что, что с низковольтным выходом?
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том.

Но и там заявляется высокий к.п.д. лишь при одном режиме. И не всегда этот режим реализуется на практике наиболее часто. Потому что ещё надо пиковый режим как-то отрабатывать, без значимой потери надёжности.
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные...
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...

А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи.
LAV48
Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые.

Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД.
generalissimus1966
QUOTE(LAV48 @ 30.6.2016, 12:38) *
Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД.

Не столько в написанном значении ESR, сколько в методике его измерения. Там много на чём сэкономить пытаются. И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда. Причём, чем шире диапазон входных возможностей, тем хуже к.п.д. "за всю жизнь".
Причём очень часто мы этого не замечаем. Я был шокирован, когда сравнил новую светодиодную ленту с лентой от того же поставщика, но проработавшей 2 года в обычном режиме - летом 3 часа вечером-ночью, зимой 5 часов вечером-ночью + 0,5 часа утром.
Сами светодиоды деградировали мало, но вот люминофор, который из синего делает белый - очень и очень порядочно.
Татарин
Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи.

Так в том-то и дело, что почти не растут.

Двухпереходные батареи увеличивают EROI потому, что используют общую для двух переходов "инфраструктуру" - то же стекло, контакты, упаковку и т.п. "Две СБ по цене одной", почти так: сам слой аморфного кремния (или наводораживание части кремния) энергетически не так уж и дорог.
Вообще, увеличение КПД сильно сказывается на EROI крупных проектов. По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 29.6.2016, 23:54) *
Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить
...
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.

Понял. smile.gif Был неправ.
LAV48
Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 18:12) *
И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда.

В микромощных преобразователях бывает, но опять же, там всегда узкие диапазоны потребляемого тока. Думаю в каждом современном смартфоне/мобильном телефоне есть подобный преобразователь с КПД>90%.
Татарин
Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
Эээ... а как же яркость регулировать?

А, да... Яркость СД регулируется ШИМ (а он и без инвертора запросто - всего-то ключ нужен).
VBVB
Вообще складывается ощущение, что в обсуждаемом сабже пытаются убедить нас, что качество энергии солнечного излучения как энергоресурса скоро может сблизиться с энергетическим качеством топлива для атомной энергетики. Особенно в ЖЖ особенно убежденные персонажи про заговоры атомщиков настойчиво вещают, дескать солнечные батареи дешевле эффективнее и конкуретнее АЭС.

В условиях нашей страны энергия Солнца кроме может быть Крыма, Краснодарского края, Ставропольского края и Ростовской области вряд ли станет выгоднее энергии из природного газа. И очевидно, что на всей территории нашей страны уран как источник энергии гораздо более энергосодержащий источник, чем солнечное излучение.
Пока уран дешев и доступен, никакая гелиоэнергитика на широтах где расположена наша страна не будет перспективнее атомной энергетики. Даже когда уран будет дорог и дефицитен, ресурс имеющегося невыгоревщего урана и наработанного плутония в отечественном ОЯТ при использовании быстрых реакторов еще долго не позволит гелиоэнергетике поколебать высокую энергоэффективность АЭ для нашей страны.

И дело не особенности подсчетов EROEI и как и кто этот параметр обыгрывает для собственных целей.
Pakman
Похоже на голословное утверждение.

Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами?
Vaklin Hristov
Не дочитал до конца, но да, если не настаиваем на "базовую мощность", то солнце во много раз дешевле любого атома и в бесконечности раз безопаснее.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 30.6.2016, 21:28) *
По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши.

Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима.
VBVB
QUOTE(Pakman @ 4.7.2016, 18:05) *
Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами?

Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза?
Татарин
Цитата(VBVB @ 4.7.2016, 17:19) *
Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима.

Ну... не то чтоб "невозможна": мировая добыча - почти 400 тонн в год, в основном, как побочка переработки алюминиевых и полиметаллических руд (бОльшая часть не перерабатывается вообще, и мы можем увеличить добычу относительно легко).
Арсенид галлия - прямозонный ПП, толщина эффективной плёнки - несколько длин волн, то есть, на квадратный метр поверхности нужно ~10-100мкг, 400 тонн (если расходовать галлий только на СБ) хватит на 1-10 миллиардов кв.м или порядка 300-3000ГВт установленной мощности в год.
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило.

Кремния мы сейчас ставим меньше.
Татарин
Цитата(VBVB @ 4.7.2016, 17:25) *
Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза?

Вдвое - это откуда? с 16% до 32%?
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.

VBVB
QUOTE(Татарин @ 4.7.2016, 18:31) *
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило.

Выделение и очистка до стандартов электронной чистоты галлия охрененно дорого.
И не видится предпосылок, чтобы его стоимость в разы могла упасть, как и нет очевидных предпосылок к тому, что производства галлия в мире в разы может возрасти.
VBVB
QUOTE(Татарин @ 4.7.2016, 18:35) *
Вдвое - это откуда? с 16% до 32%?
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.

Хотя бы с реальных 11-13% до перспективных 22-25%.
Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево.
Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят.
Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями.
Syndroma
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 5.7.2016, 7:02) *
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.


Однобокость в развитии всегда опасна. Безотносительно к ВИЭ, всегда желательно иметь несколько энергоисточников.
Vaklin Hristov
Терроризм, нераспространение, плохие повадки вообще у вашего плутония. Да и само производство электричества связано с участием "специалистов" всяких, что уже плохо и повышает всяких прямых и косвенных рисков.
ArS
Цитата(Syndroma @ 5.7.2016, 7:02) *
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.


Читал (возможно, что и у alex_bykov) вполне разумное объяснение. В оборонном ключе, который испокон времен двигал технологии, включая атомные. Распределенная энергетика, включающая возобновляемые источники, значительно более устойчива к военному воздействию на ее ключевые точки, чем основанная на АЭС.

(Конечно, абсолютно не поэтому АЭС стремятся по возможности убрать из Центральной и Восточной Европы).
AtomInfo.Ru
QUOTE(ArS @ 5.7.2016, 9:33) *
Читал (возможно, что и у alex_bykov) вполне разумное объяснение.


Да, такое объяснение встречается, и уже довольно часто.
Vaklin Hristov
В оборонном ключе населению электричество абсолютно ни к чему. Все ответственные оборонные объекты автономные по питанию и жизнеобеспечению.

Не тот том общей конспирологий взяли на прочтение wink.gif
LAV48
Цитата(Vaklin Hristov @ 5.7.2016, 10:10) *
В оборонном ключе населению электричество абсолютно ни к чему.

А вы полагаете в контексте глобального военного конфликта население никак не принимает участия в обороне?
Vaklin Hristov
В большей части мира точно нет. Оно к тому не готово, не обучено, да и многим вообще понятие "суверенитет" намного отдаленнее чем примерно "маржин" или "фьючерс".
Syndroma
Цитата(ArS @ 5.7.2016, 11:33) *
Распределенная энергетика, включающая возобновляемые источники, значительно более устойчива к военному воздействию на ее ключевые точки, чем основанная на АЭС.

Это весьма спорное утверждение.
Вот, например, недавно зелёные радовались, что в солнечной индустрии США теперь работает больше людей, чем в нефтегазовой. Хотя вырабатывают они меньше процента от общего потребления энергии. И это, кстати, тоже косвенным образом указывает на реальный EROEI фотовольтаики.

Иными словами, для полновесной солнечной энергетики нужна огромная армия обслуживающего персонала. И в случае военного конфликта поддерживать всю эту систему работоспособной может оказаться гораздо сложнее, чем защищать и обслуживать несколько десятков-сотен АЭС.
alex_bykov
Коллеги, скатываемся куда-то не туда. Как по мне, перспективы повысить КПД и снизить себестоимость у возобновляемой энергетики есть, хотя бы ввиду массовости её применения в последнее время (и, как следствие, во вложенных деньгах на НИР и НИОКР). Насильственный перевод той же Германии на возобновляемую энергетику - это, с моей кочки зрения, нечто, сродни "мозговому вирусу", упражнение в конспирологии по поводу большей приспособленности к военным действиям распределённых источников - это всё-таки упражнение.
Мне же хотелось иного на выходе, а именно: получить адекватный индикатор эффективности производства энергии, полностью отвязанный от "денег", поскольку через те самые производные высших порядков (фьючерсы и портфельные инвестиции) основные индикаторы можно исказить в любую сторону.
Что же касается фотовольтаики и ВИЭ, то основной точкой преткновения у неё будет не сложность и дороговизна, а удельная мощность (больше, чем падает от Солнца, снять попросту нельзя, как следствие - нужны очень заметные площади, отбираемые у всего остального) и балансирование неравномерного производства с более равномерным потреблением.
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 5.7.2016, 10:20) *
А вы полагаете в контексте глобального военного конфликта население никак не принимает участия в обороне?


А население-то тут причём? smile.gif

У населения будет единственная функция в данном контексте - после того, как разбомбят АЭС, вскочить с кроватей от звука сирен тревоги и попытаться куда-нибудь удрать с голой .опой.

С этой точки зрения АЭС - штука неприятная, но их всё-таки защищают всяческие конвенции. Пока что защищают.

Но, например, в случае Германии и прочей Европы я, скорее, склоняюсь в сторону Ваклина, но по совершенно другой причине. Не считаю европейских политиков самостоятельными фигурами и элементарно не верю в то, что они могут принять какое-то решение, касающееся обороны. Поэтому свои АЭС немцы закрывают потому что сошли с ума, а не потому, что думают об обороне. biggrin.gif

Вот по Штатам Indian Point действительно могут пытаться закрыть именно по соображениям безопасности, слишком она близка к Нью-Йорку. Но и в этом случае, скорее, имеют в виду обычную аварию, а не военный удар.
AtomInfo.Ru
Но действительно, разговор неуклонно стремится в сторону флейма, поэтому политику отставляем, далее тру. - Модератор
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.