Европа, генерал Мороз и другие, Вынос из АЭС Белене. Часть II. Опции

[Superwad]

Что-то мне подсказывает, достаточно погостить недельки 3 генералу Морузу в Европе (всего-то надо -20). как моментом решаться все вопросы - и по Сереному потоку 2, и по реакторам.
Просто Европа забыла сидя в тепле, что бывает и похолоднее, а они - не готовы.

[Superwad]

Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.

[Татарин]

Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.

Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли?
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.

[Superwad]

Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли?
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.

1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).

[Татарин]

1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).

1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности ). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы.

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал.
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь.

Сообщение отредактировал Татарин - 14.10.2016, 16:20

[Superwad]

1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности ). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы.

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал.
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь.

Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы. Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать??? Хорошо, если рядом есть река или большой относительно, водоем. Можно взать оттуда тепло, а как у меня - даже воды поблизости нет, а ближайшая - на -50 м?
Человек в прошлую зиму отапливал баню кондеем, вышло то, что и привел выше. В межсезонье кондей может и выгодно - не спорю, даже зимой пусть и 2 - то же неплохо.
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций

[Татарин]

Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно

Ну, понятно, что именно трубы. Но вот смотрите, берём худшие условия: dT=2.5C, Тгрунта=3С, сухой (совсем сухой) песок. Как в пустыне. Получается - ~10Вт на погонный метр трубы. Берём очень большой и плохо утеплённый дом, которому нужно 10кВт по теплу постоянно (то есть, пиковая должна быть процентов на 30 больше, и её всегда покрывают ТЭНом).
Делим одно на другое, получается километр. Километр! Очень много.
Но не три же.
Даже в самых страшных и неприятных условиях для ТН, что я взял, 3км трубы - это расчёт на 40кВт пикового потребления, уж никак не частный дом.

Конечно, контур - дело такое, больше не меньше, хуже не станет (если петли в параллель). Но это уже такое... знаете... Типа, как бывает иногда, сарай под дрова ставят на полуметровый железобетон М400. Шоб навека и зналинаших. Но это не нормальная практика, как пример дороговизны на это смотреть совсем неправильно.

По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы.

Не меньше, чем на юге Эстонии (вглубь материка) или в Псковской области, к примеру.

Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать???

Скважина - дороже.
Ну и подземные воды в таких случаях никто не качает. Даже если пласт есть, то всё равно та же труба, та же петля, только по вертикали. Бурится такая дырка, туда запихивается пара труб с т.н. U-зондом на конце, заливается специальным раствором, процесс повторяется, пока не наберётся достаточная мощность.
Но, повторюсь, бурить - это дороже. Имеет смысл, если на поверхности нечто особо благодатное-теплолюбивое произрастает, не хочется уже имеющийся сад перекапывать и/или просто места нет.

Тепло у Вас есть. Его в земле бесконечность, пока летом дожди ещё идут, среднегодовая у вас там +6..+7 - нормально. Главное, отбирать понемногу.

А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций

Один из мифов, в общем-то.
Потому что конвекции от пола (и "поднятия пыли", которой пугают) в утеплённом доме нет, "тёплый" пол по факту холодный - 23-26 градусов при +20С в комнате - это 30-60Вт/м2. Можно, конечно, по русским СНиПам и 150Вт/м2 закладывать, но смысл? Тепловой насос дорогой, в абсолютном большинстве случаев выгоднее доутеплиться, чем платить за мощность, а потом ещё пожизненно платить за обогрев. Ну и при 150Вт/м2 уже пятки жарить будет, так что то же ошибка проектирования была бы.
А вот с обычной батареей конвекция как раз вовсю.

В общем, тут решения идут комплексом... или не идут комплексом. Предки мудры были, когда говорили, что дом от печки пляшут, для ТН тут одно связано с другим и идёт в связке.
А что решение в установке сравнительно дорогое - так то да. Это есть.

Хотя опять же, с чем сравнивать... некоторые для подключения газа столько платят, что...