Что-то мне подсказывает, достаточно погостить недельки 3 генералу Морузу в Европе (всего-то надо -20). как моментом решаться все вопросы - и по Сереному потоку 2, и по реакторам.
Просто Европа забыла сидя в тепле, что бывает и похолоднее, а они - не готовы.

Многие у нас живут как будто в параллельном мире. Между тем, в ЕС доля газа в энергобалансе в 2015 году составила 7%. То есть, в любой мороз никаких глобальных проблем возникнуть не может (что, кстати, доказывает и опыт 2009 года, когда газ не поставлялся вообще чуть не месяц, и, при этом, было холодно). Ну да, будут частично мерзнуть всякие болгары-венгры-словаки, но кого в ЕС это всерьёз волнует?
То же самое и с закрытием аэс в Германии - никаких проблем для энергосистемы не будет, даже если их прямо сейчас закрыть.

это "карго культ" из позапрошлого века.

Хотелось бы на это взглянуть в этом году Чтобы генерал Мороз протестировал европейскую энергосистему на устойчивость.
А по поводу устойчивости немецкой энергосистемы на сегодня, если отключить все атомные немецкие реакторы - много сомнения. И несколько прошлых блекаутов как бы об этом говорят. Вся устойчивость зиждится на поставках в срочном порядке электричества из соседних стран, из-за чего энергетики в этих соседних странах не сильно в восторге от этого.

Есть мнение, что Вы таки путаете блекаут (аварийный останов) с плановым выводом. Конечно, если неожиданно дернуть рубильник - будет блекаут. Но, если планово останавливать - ноу проблем.

Хм. С этим ноу проблем столкнулись австралийцы. Вплоть до того, что запретили подавать в энергосеть электроэнергию с ветряков. Причина банальна - блэкаут. По причине ВИЭ в Германии уже было несколько блэкаутов. Решили на сегодня тупо балансировать сеть за счёт соседей. Те не в восторге от этого. Особенно чехи.

Скажите - вы откуда взяли эту чудную цифру?
ВСЕ встречаемые мной источники от Евростата до энергоежегодника от ВР дают в 3.5-4 раза больший процент.

Речь идёт, видимо, о 1970-м годе. Тогда было 7%

Должен извиниться, это данные не по 2015, а по 2016 году и исключительно по Германии.

Даже только по Германии доля газа в энергобалансе порядка 25%

Осмелюсь спросить - где на Вашем графике плоды революции ВИЭ? Судя по нему, в Германии вовсе не используют ни солнечну, ни ветровую энергетику, например. Есть мнение, что это неправильный мёд.

Уточнил в источнике: нефть 34%, газ 21%, уголь 24%, атом 6%, гидро 1%, ВИЭ 12%.

Евросоюз: нефть 37%, газ 22%, уголь 16%, атом 12%, гидро 5%, ВИЭ 8%.
Россия: нефть 21%, газ 53%, уголь 13%, атом 7%, гидро 6%, ВИЭ 0%.

А Вы посмотрите ещё раз. Доля газа снижается на глазах: с первого взгляда была 25%, со второго - уже 21%. Ещё три-четыре взгляда - и получите реальную цифру

То есть 7%?

Вроде того. Вас самого не шокирует доля нефти в приведенных Вами цифрах? А ведь нефть давно не используется ни для производства электроэнергии, ни для производства тепла. Ваши цифры, скорее всего, включают полное потребление энергоресурсов, а нефть и газ используются прежде всего для производства моторных топлив и как химическое сырье.

Извините, но вы же сами первый начали говорить про энергобаланс. Электроэнергия составляет меньшую часть от общего потребления энергии страной. Один из известных способов преувеличения успехов ВИЭ — цитирование именно доли ВИЭ в электроэнергетике. Другой популярный способ — указание пиковой генерации в какой-то статистически незначимый промежуток времени. Типа, "сегодня в 4 часа утра такая-то страна 100% электроэнергии получала от ветровых генераторов. Наступила новая эра." При том, что в общем энергобалансе этой страны ветряки могут давать не больше процента.

Прошу прощения за оффтоп.

Изначально речь шла о потенциальном замерзании ЕС, моторные топлива и химическое сырьё к этому отношения не имеют.

А отопление?

Да, а отопление? Неискушонному четателю представляется, что потребность в газе для нужд отопления имеет к топливному балансу производства э/э довольно опосредованное отношение.

А разве тема об этом? Хмм, тогда извините.

Ну вот я и говорю. Надеюсь, в Европе не возобновляемым электричеством обогреваются? Или им? Давно там просто не был...

Насколько я знаю, во Франции популярно электрическое отопление, из-за большой доли АЭС.
А что касается "зелёных" способов отопления, то это Passivhaus и тепловые насосы c COP > 2 хотя бы.

Более того, массовый перевод на электрообогреватели происходил благодаря активной кампании в поддержку этого со стороны государства.
Неявное следствие нефтяного кризиса 1973 года.

Знаешь, в гостинице в Вене в конце сентября было весьма прохладственно. Сильно подозреваю, что они там вообще не обогревались

Это вообще странная европейская фишка: сидеть в холоде и терпеть (причём, именно терпеть, а не потому что к холоду привычны).
В Бельгии у людей, натурально, жилая температура +20С зимой только в гостиной. В спальных - 15-18С, днём вообще отопление в спальнях некоторы отрубают.

Ну или с другой стороны, это можно рассматривать как странную русскую фишку: топить зимой до +25С в квартирах, хотя летом в тех же квартирах +20С и всем нормально.

Как человек с серединки, начинаю ощущать себя меж двух миров, когда странными кажутся оба подхода...

дрова , бедолаги позабыли.

Порядка процента. По разным странам чуть менее-чуть более, но порядок где-то такой.

Кстати, русский "пеллетопровод" в Европу поставляет примерно 150МВт(т) среднегодовой мощности.

Это действительно чисто русская ранее расточительная, а сейчас предпринимательская фишка начинать отапливать жильё, когда на улице еще тепло, и фигачить температуру в батареях так, что в квартире можно жить только с открытыми окнами.

У нас в Краснодаре вот сегодня начали отопительный сезон (раньше на три дня чем обычно). Температура за окном вполне комфортная для существования без отопления. В квартирах ходим и так в шортах/майках/трусах. Так вот когда топить начинают не знаешь кугда деться от этой жары от батарей. Кто в новых кваритирах живет, тот краны на батареях почти полностью перекрывает, кто в старых квартирах живет тот страдает, поскольку конструкция стояков отопительных не подразумевает установок кранов и байпасных веток.
Сейчас вот у меня в квартире два окна открыты, поскольку жара опять, но батареи чуть теплые

Ну зато ТЭЦ при раннем начале отопительного сезона начинает усиленно мегаприбыль зарабатывать. Совершенно расточительный идиотский подход по уничтожению газа наблюдается.

Вполне можно жить в жилье при температуре 20С, а спать и при 17-18С. Только как это энергетикам в голову вбить то, для них же продажа нам тепла и электроэнергии с ТЭЦ - бизнес. Чем больше нажгли они газа - тем больше гигакалорий нам запродали - тем больше у энергетиков прибыль.

В Европе в том отношении вполне разумная экономия на отоплении жилищ, хотя поначалу низкие температуры в ихнем жилье удивляют с непривычки.
Англичане, так вообще живут в холодине и нормально. Довелось там пару месяцев жить осенью, так поначалу спал в одежде под шерстяным одеялом, а через пару недель совсем уже привык.
Так что это дело привычки насколько тепло или холодно должно быть в жилье.

Про себя то же самое могу сказать. Странным кажется что в России заборы из досок а мебель из опилок.
Что при проезде нерегулируемого перекрестка останавливать машину не надо, но при этом нет правого поворота на красный свет.

А вот относительно возобновляемой энергетики, в США грандиозные успехи.
Всё уставлено огромными ветряками, высотой метров по 60, трехлопастными.
Часто можно видеть, что сельхозкомбайны свободно ездят под вращающимися нижними лопастями ветряков, объезжая частные нефтяные качалки поставленные там же.
Ночью огромное поле ветряков, на десятки километров в каждую сторону, мигает синхронно чтобы самолёты высотный ориентир имели.
Лет 10 назад ни одного ветряка не было, за короткий срок огромный объем работ сделали. Последние годы темп установки новых ветряков там снизился. Формальная причина - меньшие субсидии на возобновляемую энергетику. Настоящая причина - лес ветряков уменьшает скорость ветра в местности, необходимую для эффективной работы этих установок.

В принципе - согласен, но с поправкой: ниже 16С уже сильно некомфортно. Ниже 14-15 - уже совсем-таки некомфортно, и тёплая одежда дома уже не спасает.

Что касается перетопа, ну это решается на уровне дома.
У нас тоже в советском жилфонде стояки много где сделаны так, что индивидуально не регулируется.
Но на дом в целом стоИт у многих (у меня тоже) теплосчётчик и автоматика, которая приводит потребление дома к чему-то разумному. Энергетики, может, и хотели бы нам что-то больше продать, но теплосчётчик то - не надуришь, а в автоматику вбиты константы, сколько при какой наружней температуре градусо-кубов должно поступать в стояк. Ну оно и крутит туда-сюда вентилем.

Что мешает вам на уровне дома сделать так же (ну, хотя бы во имя чистой, благородной жадности) - не знаю.

Привыкнуть-то ко всему можно.

Только когда пол-Вены в конце сентября ходит и в лучшем случае сопли на кулак наматывает, а в худшем - по улице расчихивает, почему-то очень хочется обратно, в русскую жару. У нас хоть есть где согреться дома.

Кстати, это мы-то расточительные? Это Вы иранцев не видели. Там отдельные уникумы обогреватели могут даже летом включать, потому как если температура до +25 упала, то они зябнуть изволят.

Это оффтопично, но Вы попробуйте из досок (вот прям из пиленной древесины со склада) что-то путное сделать.
ДСП, ОСП и клееный брус появились как ответ на потребность иметь более-менее широкие ровные поверхности и не мучаться с анизотропным расширением дерева (поперёк сильно, для сосны до 10%, вдоль - слабо) при изменении влажности, например.
Мебеля-то раньше из тяжёлого-дорогого дерева не просто так делали. Полы из дешёвого дерева тоже рассыхались, щели и неровности появлялись.

Кстати, русский климат и энергетика тут прямое отношение имеют: перепад относительной влажности в Средней Полосе с 60-100% летом до около-нуля в помещении зимой.


С ветром - дык, как с реками. Экономически доступный ресурс, как ни удивительно, - исчерпаемый (в том смысле, что после установки какой-то мощности найти путные места уже сложно). В Германии на это уже года три назад всерьёз наступили (и поехали строиться в офшор не от хорошей жизни).
В Штатах с этим попроще, страна большая, им просто влом ЛЭП тянуть...

Не, ну хорошо. Уже в минус пять за окном не очень то дома без отопления посидишь. А зиму очередной раз вот прям зуб дают что холрдная будет (хотелось бы верить). Тепловые насосы-шмасосы это всё западная экзотика советскому человеку чуждая. Вопрос - топятся ли они в основном модульными котельными на газу или как то иначе?

Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.

Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли?
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.

там было еще одно мое сообщение.
но оно не прошло цензуру (1937 все ближе ).
биоэнергетика - дрова - именно оно , только начинает развиваться .
разные быстроростущие растения только осваивают.
в наших широтах- долготах (в Украине) это, на данный момент, потенциальная энергия с самым большим КПД.
(кроме воды рек).

Это конечно оффтопик, но регулировать температуру с батареями без кранов очень просто - кладете на батарею спальник или одеяло и всех делов то...



ну не знаю. Мы вот в США держим 22 - 24 градуса. 20 некомфортно (правда тут климат такой что ходишь в шортах и босиком дома).

Тепловые машины - да, большой выигрыш, если в почве тепло есть. Если нет (на севере) то толку не будет, скорее наоборот. На юге Канады вовсю используют.

http://uabio.org/img/files/docs/position-p...uabio-10-ru.pdf

Но это такая, серьёзная индустрия должна быть.

Продуктивность ивы на Украине - порядка 10т/га*год. Это примерно 100ГДж/га*год или примерно 30кВт(т) средней мощности. Ну или 3МВт(т) с квадратного километра. Скажем, чтоб перевести тепловую генерацию на биотопливо Украине требуется примерно 10000кв.км под ивой; квадрат 100х100км.
Всю эту площадь нужно перепахивать техникой раз в пять лет, по 2000км2 в год. Трудоёмкость большая, а EROI невелик.

Это ничего - труд освобождает (голову от дурных мыслей).

1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).

Ива-в сути своей сорняк.
Такие же результаты.
2 метра высотой за один год, на песке намытым Десной за 5 лет, -давно наблюдаю.
Забыли про вербу.

1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности ). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы.

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал.
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь.

Хотя, впрочем... Если подумать, то, может, условий для Беларуси Вы и правы...

Технология имеет специфику. Есть много тонкостей. Есть особенности при установке в более холодном климате, чем климат той же Германии (откуда много везут).
Если на местности никто дела не имел, инженеры-установщики - криволапый бывший сантехник Палыч и проектировщий студент Вася Пупкин, кто о тепловых насосах знает то, что в интернете прочитал и на сайте фирмы изготовителя... То да, лучше опираться на проверенные решения.

Иначе "напроектируют" и "понаставят".

Как-то натыкался на отзывы одного казахстанского производителя ТН про установку именно в Беларуси. Ребята где-то в енторнетах что-то там прочитали и реально залили в контур в качестве антифриза солевой раствор. Таки раствор поваренной соли, чуть ли не насыщенный.
Со всеми вытекающими последствиями - он начал высаживать осадок в теплообменниках и всё закончилось даже до того, как оно успело проесть коррозией все теплообменники насквозь и нафиг. Это лет 7 назад было, но судя по всему, технология сильно популярнее не стала...

Наверняка про ту установку счастливый пользователь тоже много своим знакомым понарассказывал...

Причём, ессно, исключительно про практику.
В противовес рекламе.
И его знакомые приняли решение избегать этих заморских штучек-дрючек.

И что самое интересное: да, наверняка, это было взвешенное, адекватное реалиям, ВЕРНОЕ в Ваших условиях решение.

Думаю, дело в климате. В Европе - теплее, площадь жилья больше, и жильё это хуже утеплено. Когда за окном +10, поставив обогрев на +15 вместо +20, можно получить солидную экономию. В России же сплошь и рядом -10, и при таком раскладе уже не важно, греть помещение до +15 или до +20. Особенно если помещение маленькое и утеплённое.

Это "большие пеллеты" - термопрессованные чушки из опилок. Та же технология, но брикеты большие, иногда с дыркой посередине.

Кстати, реально, классное топливо - горит жарко, чисто, равномерно и устойчиво. С дровами - как повезёт, а это - заведомо отличный результат.

Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы. Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать??? Хорошо, если рядом есть река или большой относительно, водоем. Можно взать оттуда тепло, а как у меня - даже воды поблизости нет, а ближайшая - на -50 м?
Человек в прошлую зиму отапливал баню кондеем, вышло то, что и привел выше. В межсезонье кондей может и выгодно - не спорю, даже зимой пусть и 2 - то же неплохо.
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций

Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать.

Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).

Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть.

Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать.
А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую.