IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> Generation V
AtomInfo.Ru
сообщение 6.7.2017, 10:06
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 913
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Говорят, конечно, что до первых реакторов V поколения ещё лет 50, не меньше.

Говорят также, что однозначно про реакторы V поколения пока что можно определённо сказать только одно - если атомная энергетика выживет, то такие реакторы когда-нибудь будут.

А вот какими они будут?

= = = = = = = = = = = = = = = = =
В начале темы буду суммировать звучащие в теме предложения.
= = = = = = = = = = = = = = = = =


1) Новое управление - робастное и/или возвращающее реактор в исходное состояние при любом нежелательном изменении параметров. Очевидно, что полностью или почти полностью за это должны отвечать свойства реактора, а не внешние системы управления.

2) Повышенная степень автоматизации вплоть до полной (режим батарейки?).
Здесь же рядом вариант с реактором. который проще заменить, чем ремонтировать.

3) Коренное решение проблемы отвода остаточного энерговыделения при тяжёлых авариях (например, подводное размещение АЭС, обеспечивающее бесконечный конечный поглотитель, и отказ от теплоносителя).

4) То же, что п.3, но подход иной - непрерывное удаление осколков из активной зоны с последующим таким обращением с ними, что исключает или минимизирует их выход в окружающую среду при авариях (исходными вариантами технологий здесь могут быть ЖТРы).

5) Дальнейшее развитие ADS-систем с подкритичными реакторами, когда реактору для работы в обязательном порядке требуется внешний источник нейтронов (отключение источника устраняет реактивностную аварию).
Здесь же рядом варианты симбиоза с термоядом.

6) Полная свобода манёвра мощностью.

7) Новые системы преобразования энергии, значительно повышающие к.п.д. (например, прямое преобразование того или иного типа).

8) Температуры. Высокие температуры, очень-очень-очень высокие температуры, намного выше тех, что изучаются для четвёртого поколения.
Интересно, что никто не предложил высокий (10^16-10^17) поток нейтронов. Наверно, для энергетиков он не нужен.

9) Тривиальный вариант - пятое поколение есть улучшенное четвёртое (например, условный БН-1200+). Преимущество такого подхода - пятое поколение при этом может появиться намного раньше, потому что к нему не будут выдвигаться повышенные требования по инновациям. Например, БН с металлом можно попробовать назвать пятым поколением, так как металл способен дать выигрыш в экономике замкнутого цикла.

10) Ториевый цикл в разных его вариантах (например, наработка 233U в бланкетах БН с последующим использованием его в тепловых реакторах V поколения).

11) Малые легководные бассейновые реакторы для теплоснабжения населённых пунктов (работаем в привычной водной технологии, но без давления и больших температур; заодно даём дополнительные шансы для водной технологии сохраниться в энергетике).

12) Многофункциональный ЖСР (см. подробнее).
Здесь же рядом - исходная многофункциональность проектов.

13) Подземное размещение АЭС.

14) Простота и краткие сроки вывода.

15) Основные черты реакторов V поколения могут зависеть от внешних условий (например, если энергетика будет децентрализованной, то атому придётся разрабатывать малые и сверхмалые батарейки).

16) Проект должен позволять простой переход к технологиям следующего поколения, каким бы оно ни было (например, путём замены некоторых модулей).

17) Возможность применения военный/гражданский (с упором на космос по военному применению).

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 19.7.2017, 11:53
Причина редактирования: Добавил список идей и постепенно включаю в него новые пункты по ходу обсуждения в ветке
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Syndroma
сообщение 6.7.2017, 23:06
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отдельная ветка ядерных технологий. Если такие установки возможны, то зачем мы строим кипятильники на суше?

Интеллектуальные системы управления хороши тем, что обещают качественно иной уровень безопасности при всё тех же базовых принципах и угрозах. Что мы видим при тяжёлых авариях? Потеря общей картины происходящего на длительное время. Операторы/штабы собирают крупицы информации из разрозненных источников, при этом у них часто отсутствует возможность просто сходить и посмотреть на то или иное устройство. Искусственный интеллект должен видеть всё, слышать всё, а если что-то происходит, то должны быть исполнительные механизмы, способные хоть в зону залезть посмотреть, хоть под корпусом проползти и открыть какой-нибудь клапан. Ограничения, накладываемые человеческим телом, делают нас бесполезными в такой ситуации. А адекватную замену себе мы пока так и не предложили.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.7.2017, 23:46
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 913
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 6.7.2017, 23:06) *
Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отдельная ветка ядерных технологий.


Угу. Пятое поколение smile.gif о котором мы пока вообще ничего не можем сказать определённого.

QUOTE(Syndroma @ 6.7.2017, 23:06) *
Если такие установки возможны, то зачем мы строим кипятильники на суше?


Проекты подводных станций есть и у нас, и у французов.
Ещё вернее сказать, они могут быть у любой страны, умеющей строить АПЛ.

В отводе тепла теплопроводностью тоже ничего нового, такие проекты рассматривались, например, для космоса.

Вообще же про пятое поколение сейчас можно свободно фантазировать, каким оно может быть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 7.7.2017, 9:01
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 1:46) *
Угу. Пятое поколение smile.gif

Это скорее первое поколение какой-то другой энергетики.

Предельно упрощать всё — это, конечно, хорошо, если это возможно. Но есть и другой путь — усложнить всё настолько, что пользоваться этим будет очень просто. Вокруг нас полно таких систем. Прежде всего, сам человек. Пользоваться просто, но если что-то внутри сломается, то часто починить невозможно. То же самое, например, с процессорами.

Не нужно бояться сложности как таковой. Просто нужно её правильно организовывать.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.7.2017, 9:06
Сообщение #5


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 913
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 9:01) *
Прежде всего, сам человек. Пользоваться просто, но если что-то внутри сломается, то часто починить невозможно.


Это да, но есть проблема.
Сломавшийся человек не заставляет население в радиусе 30 км навечно эвакуироваться.

А так, идея дешёвого аппарата, который проще утилизировать и заменить, чем чинить, вполне может быть жизнеспособной.
Но риск, связанный с двумя фундаментальными недостатками ядерных реакторов (запас реактивности и остаточное энерговыделение) всё-таки хотелось бы убрать.
Тогда поломка аппарата будет восприниматься как обычный сбой обычной техники.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 7.7.2017, 9:52
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 11:06) *
Но риск, связанный с двумя фундаментальными недостатками ядерных реакторов (запас реактивности и остаточное энерговыделение) всё-таки хотелось бы убрать.

Онлайн иммобилизация? С одной стороны в энергоблок загружаем природный уран, с другой вылезает радиоактивное стекло.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.7.2017, 10:58
Сообщение #7


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 913
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 9:52) *
Онлайн иммобилизация? С одной стороны в энергоблок загружаем природный уран, с другой вылезает радиоактивное стекло.


ЖТРы к этому варианту могут быть близки.

Отвод продуктов в них предусматривается, как правило.
Соответственно, поставим в контур очистки от продуктов установку по их утилизации тем или иным способом - вот оно и выходит.
Проблема, как я уже говорил - они продолжают греться. Неважно, что они теперь стали твёрдые.

Соответственно, либо фукусимская авария повторяется теперь с расплавлением осколков деления, либо мы складируем их на дно ближайшего (большого) водоёма, либо (если воздушное охлаждение) занимаем большой земельный участок для их хранения до вывоза.
Не очень удачно пока это выглядит.

Причём есть такой нюанс. Основная активность, из-за которой производится эвакуация - она связана как раз с осколками.
Если мы вынимаем осколки из реактора, мы теряем барьеры безопасности и т.д. и т.п., и нам для хранения извлечённых осколков придётся сильно напрячься. Может выйти очень дорого.

Поэтому всё-таки вариант, когда осколки находятся на своём месте внутри активной зоны - он интуитивно лучше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
AtomInfo.Ru   Generation V   6.7.2017, 10:06
AtomInfo.Ru   Первое мнение. http://atominfo.ru/newsq/x0130.ht...   6.7.2017, 10:06
Ultranauth   Первое мнение. http://atominfo.ru/newsq/x0130.htm ...   6.7.2017, 20:38
AtomInfo.Ru   А разве человеческий фактор в оперативном управлен...   6.7.2017, 21:14
AtomInfo.Ru   Тузов говорит об отрицательных связях, компенсирую...   6.7.2017, 10:13
AtomInfo.Ru   Оговорочка про "нежелательные" отклонени...   6.7.2017, 10:23
AtomInfo.Ru   Вообще, если подумать, то, прежде чем говорить о п...   6.7.2017, 21:45
Syndroma   Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отд...   6.7.2017, 23:06
AtomInfo.Ru   Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отд...   6.7.2017, 23:46
Syndroma   Угу. Пятое поколение :) Это скорее первое поколени...   7.7.2017, 9:01
AtomInfo.Ru   Прежде всего, сам человек. Пользоваться просто, но...   7.7.2017, 9:06
Syndroma   Но риск, связанный с двумя фундаментальными недост...   7.7.2017, 9:52
AtomInfo.Ru   Онлайн иммобилизация? С одной стороны в энергоблок...   7.7.2017, 10:58
Syndroma   Мой вопрос был в ответ на эту мысль: Причём есть ...   7.7.2017, 13:54
AtomInfo.Ru   Возможно, бороться с остаточным тепловыделением бу...   7.7.2017, 16:00
barvi7   Вода в ВВЭР сильно меняет плотность - вместо 1 г/с...   7.7.2017, 16:15
AtomInfo.Ru   Плотность воды от температуры при 160 ата Т (С) ...   7.7.2017, 16:19
barvi7   Есть в эффекте №3 ещё и так называемый Допплер-эфф...   7.7.2017, 16:20
AtomInfo.Ru   Я "думаю даже уверен" :rolleyes: , что ...   7.7.2017, 16:33
barvi7   Для сравнения, в БОР-60 ниже 0,1 МэВ находится при...   7.7.2017, 17:02
AtomInfo.Ru   Цифра, конечно, интересная. . . не знаю, что там ...   7.7.2017, 17:26
barvi7   Натрий... Пожёстче сложно. Не свинец он по весу-то...   7.7.2017, 18:34
AtomInfo.Ru   Цифра, конечно, интересная. . . не знаю, что там ...   11.7.2017, 10:29
barvi7   Для сравнения, в БОР-60 ниже 0,1 МэВ находится при...   12.7.2017, 14:00
AtomInfo.Ru   "Пожестче" или . . . ? Жёстче должно бы...   13.7.2017, 20:53
barvi7   Он достаточно силён на 238U, а вот для большинства...   7.7.2017, 16:26
AtomInfo.Ru   В свинцовом реакторе Доплера на 238U - нет. В той ...   7.7.2017, 16:34
barvi7   См. мой предыдущий ответ. Не всё так просто в этом...   7.7.2017, 17:05
Syndroma   С избытками реактивности бороться как раз не так у...   7.7.2017, 17:18
AtomInfo.Ru   То есть, удовлетворяют ли ЖТР требованиям к 4-му п...   7.7.2017, 17:29
Татарин   Причём есть такой нюанс. Основная активность, из-з...   7.7.2017, 17:22
AtomInfo.Ru   И неуправляемое, нелюбимое нами, остаточное, котор...   7.7.2017, 17:34
Обнинский   Но риск, связанный с двумя фундаментальными недост...   7.7.2017, 12:09
Дед Мороз   Почитал я вот это всё и сделал вывод: солнце и вет...   7.7.2017, 0:50
AtomInfo.Ru   Почитал я вот это всё и сделал вывод: солнце и вет...   7.7.2017, 8:23
asv363   У солнца есть шанс на полную победу. Сфера Дайсона...   7.7.2017, 9:35
Обнинский   Реакторы пятого поколения могут производить не эне...   7.7.2017, 12:10
AtomInfo.Ru   Реакторы пятого поколения могут производить не эне...   7.7.2017, 12:20
Syndroma   Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли ...   7.7.2017, 12:49
AtomInfo.Ru   Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли ...   7.7.2017, 13:34
AtomInfo.Ru   Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли ...   7.7.2017, 13:38
Superwad   Напрашивается мысль - при аварии быстро разгрузить...   7.7.2017, 14:17
AtomInfo.Ru   Второй вариант - а можно ли добавить другие изотоп...   7.7.2017, 15:40
Syndroma   Придумал ещё одно предложение для V поколения — ре...   8.7.2017, 11:58
AtomInfo.Ru   Придумал ещё одно предложение для V поколения — ре...   8.7.2017, 12:47
Syndroma   Стержни сбросили, а нужды дизелями покроем :D Э, н...   8.7.2017, 21:12
anarxi   Э, нет. Зомби-апокалипсис так не переживём, обсужд...   9.7.2017, 18:31
Ирина Дорохова   = такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные ...   8.7.2017, 16:02
Dobryak   = такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные т...   8.7.2017, 18:25
AtomInfo.Ru   = такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные т...   8.7.2017, 19:45
Ultranauth   = такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные т...   9.7.2017, 15:10
Ирина Дорохова   Угу. на каких? т.е. либо ставить "далеко от ...   8.7.2017, 23:04
Dobryak   Угу. на каких? т.е. либо ставить "далеко от б...   10.7.2017, 17:54
Denis_Hliustin   до первых реакторов V поколения ещё лет 50, не мен...   9.7.2017, 3:07
Ultranauth   Имеются в виду бланкеты DT и DD-термоядерного синт...   9.7.2017, 15:09
AtomInfo.Ru   Это неокупаемо в современном понимании инженерии т...   9.7.2017, 23:33
Syndroma   америциевые рудники на Альфе Центавра А какой там ...   10.7.2017, 7:33
Дед Мороз   Тема про пятое поколение. Четвёртое поколение (ко...   10.7.2017, 9:05
AtomInfo.Ru   Мощный размах. Особенно с учётом, что атомной энер...   10.7.2017, 9:38
asv363   С учётом, что то, что мы сейчас пытаемся сделать ч...   13.7.2017, 21:10
Татарин   Предложу такую цель-хотелку: пятое поколение - это...   10.7.2017, 11:08
Superwad   Предложу такую цель-хотелку: пятое поколение - это...   11.7.2017, 11:24
aprudnev   Как мне говорили некоторые товарищи, МГМД генерато...   12.7.2017, 2:56
Syndroma   А какая максимальная температура вообще возможна? ...   12.7.2017, 8:33
pappadeux   А какая максимальная температура вообще возможна? ...   13.7.2017, 18:01
Татарин   Как мне говорили некоторые товарищи, МГМД генерато...   14.7.2017, 14:06
AtomInfo.Ru   Не окупится принципиально же, уже теория не даст. ...   14.7.2017, 14:21
Татарин   А внешний подогреватель если поставить? А смысл? ...   14.7.2017, 15:25
LAV48   Пока не забыл, вброшу пару мыслей: 1) Остаточное т...   10.7.2017, 23:34
Дед Мороз   Ну вот в токамаках температура рабочего тела тоже ...   12.7.2017, 14:03
Ultranauth   Ну вот в токамаках температура рабочего тела тоже ...   12.7.2017, 18:22
Дед Мороз   ...однако, вышесказанное не означает невозможность...   12.7.2017, 19:45
armadillo   и тут плавно подходим к вопросу зачем при такой сч...   12.7.2017, 23:26
Syndroma   На самом деле, даже тысяча градусов была бы уже бо...   13.7.2017, 7:20
Татарин   На самом деле, даже тысяча градусов была бы уже бо...   13.7.2017, 15:40
Syndroma   Я больше о производстве водорода думаю.   13.7.2017, 17:30
Татарин   Я больше о производстве водорода думаю. В контекст...   13.7.2017, 17:51
Syndroma   А вот интересно, как у растворных реакторов дело о...   13.7.2017, 17:59
Татарин   А вот интересно, как у растворных реакторов дело о...   13.7.2017, 20:10
aprudnev   В контексте интересна любая, но очень желательно н...   15.7.2017, 6:03
Syndroma   кстати, а эти быстрые осколки деления сами не спос...   15.7.2017, 9:54
AtomInfo.Ru   Небольшой промежуточный итог. Прежде всего, стоит...   14.7.2017, 8:18
AtomInfo.Ru   Понятно, что у нас здесь не НТС Росатома, но всё р...   14.7.2017, 9:21
Обнинский   Что может быть характерно для реакторов V поколени...   15.7.2017, 10:45
AtomInfo.Ru   Торий. Ториевый цикл. Бланкеты БН могут нарабатыва...   15.7.2017, 12:10
Обнинский   Да, это вполне возможно. В смысле, что для следующ...   15.7.2017, 17:53
Обнинский   9) Наконец, тривиальный вариант - пятое поколение ...   15.7.2017, 10:53
AtomInfo.Ru   Если у нас появится воля к новому, то начинать над...   15.7.2017, 12:31
AtomInfo.Ru   Что может быть характерно для реакторов V поколени...   15.7.2017, 12:14
AtomInfo.Ru   Вообще, полёт фантазии - это хорошо и полезно. Но...   14.7.2017, 9:45
LAV48   Тут вот какое дело. Если бы реакторы не содержали ...   14.7.2017, 11:37
AtomInfo.Ru   убираем реакторы туда где нет людей Это вполне об...   14.7.2017, 11:54
LAV48   Если не можем предохранить от выхода в ОС - надо а...   14.7.2017, 12:35
AtomInfo.Ru   Если не можем предохранить от выхода в ОС - надо а...   14.7.2017, 13:15
anarxi   "Билл, герой Галактики, на планете десяти тыс...   14.7.2017, 21:34
Татарин   Внезапно подумалось, что проблемы атомной энергети...   14.7.2017, 15:30
Обнинский   Еще один пункт. Малые реакторы теплоснабжения. Вод...   15.7.2017, 10:56
AtomInfo.Ru   Еще один пункт. Малые реакторы теплоснабжения. Вод...   15.7.2017, 12:15
AtomInfo.Ru   Заодно сохраним водную технологию от полного вымир...   15.7.2017, 12:19
LAV48   А не стоит ли пятому поколению приписать в обязанн...   15.7.2017, 18:34
3 страниц V   1 2 3 >


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.5.2024, 22:42