Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Generation V
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
AtomInfo.Ru
Говорят, конечно, что до первых реакторов V поколения ещё лет 50, не меньше.

Говорят также, что однозначно про реакторы V поколения пока что можно определённо сказать только одно - если атомная энергетика выживет, то такие реакторы когда-нибудь будут.

А вот какими они будут?

= = = = = = = = = = = = = = = = =
В начале темы буду суммировать звучащие в теме предложения.
= = = = = = = = = = = = = = = = =


1) Новое управление - робастное и/или возвращающее реактор в исходное состояние при любом нежелательном изменении параметров. Очевидно, что полностью или почти полностью за это должны отвечать свойства реактора, а не внешние системы управления.

2) Повышенная степень автоматизации вплоть до полной (режим батарейки?).
Здесь же рядом вариант с реактором. который проще заменить, чем ремонтировать.

3) Коренное решение проблемы отвода остаточного энерговыделения при тяжёлых авариях (например, подводное размещение АЭС, обеспечивающее бесконечный конечный поглотитель, и отказ от теплоносителя).

4) То же, что п.3, но подход иной - непрерывное удаление осколков из активной зоны с последующим таким обращением с ними, что исключает или минимизирует их выход в окружающую среду при авариях (исходными вариантами технологий здесь могут быть ЖТРы).

5) Дальнейшее развитие ADS-систем с подкритичными реакторами, когда реактору для работы в обязательном порядке требуется внешний источник нейтронов (отключение источника устраняет реактивностную аварию).
Здесь же рядом варианты симбиоза с термоядом.

6) Полная свобода манёвра мощностью.

7) Новые системы преобразования энергии, значительно повышающие к.п.д. (например, прямое преобразование того или иного типа).

8) Температуры. Высокие температуры, очень-очень-очень высокие температуры, намного выше тех, что изучаются для четвёртого поколения.
Интересно, что никто не предложил высокий (10^16-10^17) поток нейтронов. Наверно, для энергетиков он не нужен.

9) Тривиальный вариант - пятое поколение есть улучшенное четвёртое (например, условный БН-1200+). Преимущество такого подхода - пятое поколение при этом может появиться намного раньше, потому что к нему не будут выдвигаться повышенные требования по инновациям. Например, БН с металлом можно попробовать назвать пятым поколением, так как металл способен дать выигрыш в экономике замкнутого цикла.

10) Ториевый цикл в разных его вариантах (например, наработка 233U в бланкетах БН с последующим использованием его в тепловых реакторах V поколения).

11) Малые легководные бассейновые реакторы для теплоснабжения населённых пунктов (работаем в привычной водной технологии, но без давления и больших температур; заодно даём дополнительные шансы для водной технологии сохраниться в энергетике).

12) Многофункциональный ЖСР (см. подробнее).
Здесь же рядом - исходная многофункциональность проектов.

13) Подземное размещение АЭС.

14) Простота и краткие сроки вывода.

15) Основные черты реакторов V поколения могут зависеть от внешних условий (например, если энергетика будет децентрализованной, то атому придётся разрабатывать малые и сверхмалые батарейки).

16) Проект должен позволять простой переход к технологиям следующего поколения, каким бы оно ни было (например, путём замены некоторых модулей).

17) Возможность применения военный/гражданский (с упором на космос по военному применению).
AtomInfo.Ru
Первое мнение.

QUOTE
Думаю, пятое поколение - это реакторы без людей. Но для их появления должен произойти качественный скачок с точки зрения управления. Понятно, что установки пятого поколения должны обладать сильными отрицательными обратными связями для компенсации нежелательных отклонений. Управление такими реакторами будет основано на ясных, понятных технологиях и должно быть робастным.

Таким образом, автоматизация на реакторах пятого поколения станет максимальной, а влияние человеческого фактора на безопасность АЭС сведётся, наоборот, к минимуму.

http://atominfo.ru/newsq/x0130.htm
AtomInfo.Ru
Тузов говорит об отрицательных связях, компенсирующих любое нежелательное отклонение.
В любую сторону.

Пример. В ВВЭР отрицательные температурные эффекты. Топливо нагреется => реактивность упадёт. И это хорошо.
Но это же означает, что топливо остынет => реактивность вырастет. А вот это уже, на самом деле, потенциально плохо.
В реакторе пятого поколения при любом изменении температуры реактивность должна возвращаться к нулю.

Но при этом обратные связи должны существовать, и они не должны быть нулевыми.
Контрпример - реактор с нулевым коэффициентом реактивности по температуре топлива не заметит, что температура топлива у него растёт, и это кончится тем, что топливо расплавится.
AtomInfo.Ru
Оговорочка про "нежелательные" отклонения - она не на пустом месте, со студенческой скамьи она должна быть известна.

Сделав реактор, который будет сопротивляться любому изменению параметров в любую сторону, мы очень быстро с удивлением поймём, что им невозможно управлять.
Например, он будет отчаянно и успешно сопротивляться попытке вывести его на мощность smile.gif
В общем, "умную бомбу не получилось выпихнуть из самолёта". biggrin.gif

Поэтому парировать нужно только те отклонения, которые нам не нужны. А вот те отклонения параметров, которые нам нужны, должны отрабатывать без большого сопротивления.
Ultranauth
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2017, 11:06) *
Первое мнение.
http://atominfo.ru/newsq/x0130.htm



А разве человеческий фактор в оперативном управлении реактором не исключен и сегодня? Люди на БЩУ и вообще на АЭС в целом разве не для гибких и нестандартных подходов (не считая просто дешевизну человеческого труда, что будет меняться с годами)?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Ultranauth @ 6.7.2017, 20:38) *
А разве человеческий фактор в оперативном управлении реактором не исключен и сегодня? Люди на БЩУ и вообще на АЭС в целом разве не для гибких и нестандартных подходов (не считая просто дешевизну человеческого труда, что будет меняться с годами)?


Может, они, конечно, по бумагам гибкие и нестандартные, но как посмотришь, сколько комиссии списывают на чел.фактор при инцидентах...
Нет, тут речь шла о полном (или почти полном) удалении человека с АЭС.
AtomInfo.Ru
Вообще, если подумать, то, прежде чем говорить о полной автоматизации, нужно убрать опасности остаточного энерговыделения (Фукусима).

Причём тогда уже убирать не подставлением новых кастроюлек и тазиков, а как-нибудь радикально.

Совсем радикальным методом была бы возможность резко увеличить периоды полураспадов продуктов, т.е. снизить их активность и выделение энергии в единицу времени. Но такого метода наука не предлагает (пока?).

В рамках того, что не противоречит современным научным познаниям, можно было бы поставить рядом с реактором мощный трансмутатор (скорее всего, ускоритель), чтобы он "пристрелил" топливо при аварии, разрушил изотопы, дающие основной вклад в остаточное энерговыделение.
На ехидный вопрос конструктора "И на чём вы ускоритель запустите, когда света нет?" мы гордо ответим, что у нас пятое поколение, поэтому трансмутатор запускается от никелевой батарейки biggrin.gif
Но даже если теоретически необходимую систему ядерных реакций удастся нарисовать, всё равно технически получится такой монстр, что проще будет по старинке, кастрюльками.

Интересные возможности в этом плане дают жидкотопливные реакторы.
Да, про них говорят, что в них топливо исходно пребывает в состоянии ЗПА, ибо расплавлено.
Но в этом утверждении есть лукавство - топливо-то практически свежее, потому что мы поставим фильтры и будем его чистить от осколков в режиме онлайн.

Соответственно, на площадке обрубаются все источники питания, мы спокойно сливаем автоматически топливо в какую-нибудь резервную ёмкость и не паримся, потому что оно мало чем отличается от свежего уранового раствора.
Но есть засада. Удаляемые осколки хранятся явно где-то рядом и продолжают тепловыделять.
В общем, Фукусима из реактора переместится в хранилище удалённых продуктов деления, то есть, никуда не денется.

Тогда было бы логично сделать реактор такой, чтобы он вообще не почувствовал, что теплоноситель более не циркулирует.
Значит, уберём теплоноситель вообще.
Тепло от активной зоны отводится теплопроводностью, в самой зоне ничего не циркулирует.

Но куда оно отводится? В рабочее тело второго контура.
А у нас фукусимская авария, рабочее тело более не циркулирует. Начинает кипеть, и всё такое.
Конечно, второй контур не активный.
Можно мобилизовать местное население, армию и полицию, чтобы они подливали в него водичку из кастрюлек. Опять появляются кастрюльки, а это плохо.

А если сделать второй контур при тяжёлой аварии неограниченным по объёму и заполняемым чем-либо?
Например, водой. Например, морской водой.
Тогда вырисовывается следующая концепция.

Реакторная установка пребывает на дне морском. Тепло от зоны убирается теплопроводностью и далее вторым контуром на турбину.
При аварии распахиваются люки и установка спокойно заливается морской водой. Полностью, кроме собственно зоны.
Активная зона теплопроводностью кипятит мировой океан (флаг ей в руки и барабан на шею!), осколки надёжно изолированы в твёрдой матрице активной зоны.
Наши маленькие зелёные друзья пишут пятьдесят постов в блогосфере про то, что мы все умрём, но этим последствия аварии для населения и ограничиваются.
Потом приходит ремонтное судно, и всё. Либо ремонт, либо утилизация.

Хм-м...
Syndroma
Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отдельная ветка ядерных технологий. Если такие установки возможны, то зачем мы строим кипятильники на суше?

Интеллектуальные системы управления хороши тем, что обещают качественно иной уровень безопасности при всё тех же базовых принципах и угрозах. Что мы видим при тяжёлых авариях? Потеря общей картины происходящего на длительное время. Операторы/штабы собирают крупицы информации из разрозненных источников, при этом у них часто отсутствует возможность просто сходить и посмотреть на то или иное устройство. Искусственный интеллект должен видеть всё, слышать всё, а если что-то происходит, то должны быть исполнительные механизмы, способные хоть в зону залезть посмотреть, хоть под корпусом проползти и открыть какой-нибудь клапан. Ограничения, накладываемые человеческим телом, делают нас бесполезными в такой ситуации. А адекватную замену себе мы пока так и не предложили.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 6.7.2017, 23:06) *
Мне кажется, то, что вы описали — это какая-то отдельная ветка ядерных технологий.


Угу. Пятое поколение smile.gif о котором мы пока вообще ничего не можем сказать определённого.

QUOTE(Syndroma @ 6.7.2017, 23:06) *
Если такие установки возможны, то зачем мы строим кипятильники на суше?


Проекты подводных станций есть и у нас, и у французов.
Ещё вернее сказать, они могут быть у любой страны, умеющей строить АПЛ.

В отводе тепла теплопроводностью тоже ничего нового, такие проекты рассматривались, например, для космоса.

Вообще же про пятое поколение сейчас можно свободно фантазировать, каким оно может быть.
Дед Мороз
Почитал я вот это всё и сделал вывод: солнце и ветер победят.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Дед Мороз @ 7.7.2017, 0:50) *
Почитал я вот это всё и сделал вывод: солнце и ветер победят.


У солнца есть шанс на полную победу. Сфера Дайсона smile.gif

На самом деле, не важно, кто победит, если мы полностью проиграем. А мы точно проиграем, если будем сидеть на месте и жить на старых разработках.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 1:46) *
Угу. Пятое поколение smile.gif

Это скорее первое поколение какой-то другой энергетики.

Предельно упрощать всё — это, конечно, хорошо, если это возможно. Но есть и другой путь — усложнить всё настолько, что пользоваться этим будет очень просто. Вокруг нас полно таких систем. Прежде всего, сам человек. Пользоваться просто, но если что-то внутри сломается, то часто починить невозможно. То же самое, например, с процессорами.

Не нужно бояться сложности как таковой. Просто нужно её правильно организовывать.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 9:01) *
Прежде всего, сам человек. Пользоваться просто, но если что-то внутри сломается, то часто починить невозможно.


Это да, но есть проблема.
Сломавшийся человек не заставляет население в радиусе 30 км навечно эвакуироваться.

А так, идея дешёвого аппарата, который проще утилизировать и заменить, чем чинить, вполне может быть жизнеспособной.
Но риск, связанный с двумя фундаментальными недостатками ядерных реакторов (запас реактивности и остаточное энерговыделение) всё-таки хотелось бы убрать.
Тогда поломка аппарата будет восприниматься как обычный сбой обычной техники.
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 8:23) *
У солнца есть шанс на полную победу. Сфера Дайсона smile.gif

На самом деле, не важно, кто победит, если мы полностью проиграем. А мы точно проиграем, если будем сидеть на месте и жить на старых разработках.

Вы правы, у Солнца есть шанс на полную победу. Раньше были учебники в которых писалось, что приблизительно через 4-5 млрд. лет Солнце превратится в звезду типа Красного гиганта, расширившись при этом до орбиты Марса.

За это время нам и надо решить вопрос, полагаю. Впрочем, "Жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне ни тебе".

А если говорить серьёзно, то полная автоматизация недостижима.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 11:06) *
Но риск, связанный с двумя фундаментальными недостатками ядерных реакторов (запас реактивности и остаточное энерговыделение) всё-таки хотелось бы убрать.

Онлайн иммобилизация? С одной стороны в энергоблок загружаем природный уран, с другой вылезает радиоактивное стекло.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 9:52) *
Онлайн иммобилизация? С одной стороны в энергоблок загружаем природный уран, с другой вылезает радиоактивное стекло.


ЖТРы к этому варианту могут быть близки.

Отвод продуктов в них предусматривается, как правило.
Соответственно, поставим в контур очистки от продуктов установку по их утилизации тем или иным способом - вот оно и выходит.
Проблема, как я уже говорил - они продолжают греться. Неважно, что они теперь стали твёрдые.

Соответственно, либо фукусимская авария повторяется теперь с расплавлением осколков деления, либо мы складируем их на дно ближайшего (большого) водоёма, либо (если воздушное охлаждение) занимаем большой земельный участок для их хранения до вывоза.
Не очень удачно пока это выглядит.

Причём есть такой нюанс. Основная активность, из-за которой производится эвакуация - она связана как раз с осколками.
Если мы вынимаем осколки из реактора, мы теряем барьеры безопасности и т.д. и т.п., и нам для хранения извлечённых осколков придётся сильно напрячься. Может выйти очень дорого.

Поэтому всё-таки вариант, когда осколки находятся на своём месте внутри активной зоны - он интуитивно лучше.
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 9:06) *
Но риск, связанный с двумя фундаментальными недостатками ядерных реакторов (запас реактивности

ADS.
Обнинский
Реакторы пятого поколения могут производить не энергию, а энергоносители. Изотопы для ритэгов или батареек.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 7.7.2017, 12:10) *
Реакторы пятого поколения могут производить не энергию, а энергоносители. Изотопы для ритэгов или батареек.


Ага, а топливо для реакторов будут делать термоядерные установки, тоже неэнергетические (ТИНы).

Не, не прокатит. Всё тепло из реактора будет уходить на обогрев атмосферы. Нехороший вариант.

Вот закладывать изотопные возможности ещё на стадии проекта, чтобы не вписываться в живой проект со своими мишенями, как сейчас - это было бы разумно.
Syndroma
Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли повреждённое топливо?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 12:49) *
Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли повреждённое топливо?


Сейчас скажу точно.
Целых три штуки нашли.
http://atominfo.ru/newsg/n0200.htm

Скорее всего, авария была не при чём. Просто отказавшие кассеты, ранее выгруженные.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 12:49) *
Напомните, а в бассейне выдержки Фукусимы 4 нашли повреждённое топливо?


Напрашивается мысль - при аварии быстро разгрузить реактор в бассейн biggrin.gif

Но речь должна идти о часах. С нынешними проектами так быстро не получится. Плюс перегрузоборудование может отказать.

В этом плане ЖТРы хороши. Пропало питание, автоматически открывается клапан и топливо сливается в большой тазик под реактором.
Syndroma
Мой вопрос был в ответ на эту мысль:

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 12:58) *
Причём есть такой нюанс. Основная активность, из-за которой производится эвакуация - она связана как раз с осколками.
Если мы вынимаем осколки из реактора, мы теряем барьеры безопасности и т.д. и т.п., и нам для хранения извлечённых осколков придётся сильно напрячься. Может выйти очень дорого.


Возможно, бороться с остаточным тепловыделением будет гораздо проще, если не придётся ещё и бороться с избыточной реактивностью. Ну, или эти мероприятия будут пространственно разнесены.
Superwad
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 13:38) *
Напрашивается мысль - при аварии быстро разгрузить реактор в бассейн biggrin.gif

Но речь должна идти о часах. С нынешними проектами так быстро не получится. Плюс перегрузоборудование может отказать.

В этом плане ЖТРы хороши. Пропало питание, автоматически открывается клапан и топливо сливается в большой тазик под реактором.

Как вариант - заставить реактор производить из тепла что-то полезное(например электричество для собственных нужд).
Второй вариант - а можно ли добавить другие изотопы, которые будут поглощать избыточную реактивность, уменьшая при этом тепловыделение до минимума? И да, что-то мне подсказывает, что такие реакторы должны быть ЖСР - но в каком виде - ТВЭЛ или котел - это уже инженерная задача.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 7.7.2017, 14:17) *
Второй вариант - а можно ли добавить другие изотопы, которые будут поглощать избыточную реактивность, уменьшая при этом тепловыделение до минимума?


Первая часть - да, и так и делается. Например, выгорающие поглотители в ВВЭР.

Вторая часть - нет, тут ничего не сделаешь. Остаточное энерговыделение - это энергия распада осколков деления с большими периодами полураспада. То есть, это та часть энергии на акт деления, которая высвобождается с временной задержкой. Смена топливного изотопа (напр., 239Pu вместо 235U), к сожалению, с этой точки зрения ничего не даёт.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 13:54) *
Возможно, бороться с остаточным тепловыделением будет гораздо проще, если не придётся ещё и бороться с избыточной реактивностью. Ну, или эти мероприятия будут пространственно разнесены.


С избытками реактивности бороться как раз не так уж и сложно.

Запас реактивности в реакторе нужен, в частности, для компенсации следующих эффектов (список неполный):

1) отравление реактора осколками деления с аномально большими сечениями захвата;
2) выгорание топлива и накопление осколков деления;
3) вывод реактора на мощность.

Простой переход от теплового реактора к быстрому устраняет эффект №1.
В быстром спектре нейтронов сечения изотопов отличаются несильно (и близки по порядку к поперечному сечению ядра), аномальных поглотителей нет.

Точно также, переход к быстрому реактору даёт возможность конструктору убрать эффект №2.
Создаём активную зону с КВа чуть больше единицы и компенсируем за счёт новообразованного топлива убыль реактивности от выгорания старого топлива и образования осколков.
Справедливости ради, в тепловых реакторах тоже с этим эффектом борются - например, путём введения выгорающих поглотителей в состав топлива или топливной сборки.

Эффект №3 на самом деле сложносоставной. При выходе на мощность изменяются температуры (топлива, теплоносителя и т.д.), а также плотности материалов.

Вода в ВВЭР сильно меняет плотность - вместо 1 г/см3 у неё примерно 0,75 г/см3. Это очень много, если учесть, что именно вода и делает ВВЭР тепловым.
Естественно, изменение плотности воды при выходе на мощность на реактивности сказывается очень сильно.
Но давайте возьмём жидкость, у которой плотность с температурой меняется слабо. Допустим, свинец, у него изменения от температуры как бы не в третьем знаке.
Вот и убрали одну составляющую.

Есть в эффекте №3 ещё и так называемый Допплер-эффект, изменение сечений взаимодействия ядер с нейтронами при изменении температуры.
Он достаточно силён на 238U, а вот для большинства других изотопов он невелик. Соответственно, убираем уран-238 - исчезает Допплер.

Иными словами, эффект №3 будет малым по величине в свинцовом реакторе без урана-238. Вот пожалуйста.

На запас реактивности и его опасность давно обращают внимание. В первую очередь, потому что его опасность серьёзна, чуть не досмотрел и получаешь разгон на мгновенных нейтронах.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 16:00) *
Вода в ВВЭР сильно меняет плотность - вместо 1 г/см3 у неё примерно 0,75 г/см3.

Плотность воды от температуры при 160 ата
Т (С) плотность (г/см3)
290 0,747
300 0,727
310 0,706
320 0,681
330 0,652

AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.7.2017, 16:15) *
Плотность воды от температуры при 160 ата
Т (С) плотность (г/см3)
290 0,747
300 0,727
310 0,706
320 0,681
330 0,652


О! Спасибо! Вот сомневался я насчёт семёрки. Рука так и хотела набрать 0,65, пришлось её пересиливать. Выходит, зря. smile.gif

Ну так тем более, ещё более сильное изменение плотности воды.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 16:00) *
Есть в эффекте №3 ещё и так называемый Допплер-эффект, изменение сечений взаимодействия ядер с нейтронами при изменении температуры.

Я "думаю даже уверен" rolleyes.gif , что Допплер-эфект только для резонансов, а не просто сечений от температуры.
И то только для тепловых реакторов. Резонансы в области гораздо ВЫШЕ - уже не важны для Допплера.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 16:00) *
Он достаточно силён на 238U, а вот для большинства других изотопов он невелик. Соответственно, убираем уран-238 - исчезает Допплер.
Иными словами, эффект №3 будет малым по величине в свинцовом реакторе без урана-238. Вот пожалуйста.

В свинцовом реакторе Доплера на 238U - нет. В той области энергий резонансов "мало-мало" ~0.

И главное в свинцовом реакторе без 238U делать нечего - это ж сырьевой материал - мы ж с него делаем 239Pu.
Ну в смысле не мы , а нейтроны. rolleyes.gif
Если история с Th, то у него свои "заморочки"
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.7.2017, 16:20) *
Я "думаю даже уверен" rolleyes.gif , что Допплер-эфект только для резонансов, а не просто сечений от температуры.
И то только для тепловых реакторов. Резонансы в области гораздо ВЫШЕ - уже не важны для Допплера.


Резонансы - согласен, разумеется.

А вот насчёт второго утверждения...

В БНАБ-78, например, температурная зависимость групповых сечений 238U сохраняется до группы 0,2-0,1 МэВ.
Выше они уже не стали учитывать, а вот до этих энергий учитывали.
Причём это же версия 1978 года, куча полуручной работы для подгрупп. То есть, просто так, для личного удовольствия они бы этого делать не стали, слишком хлопотно.

Для сравнения, в БОР-60 ниже 0,1 МэВ находится примерно 30% нейтронов, только сегодня эту цифру видел.

А с учётом того, что 238U чаще всего более чем дофига, его Допплер остаётся важным и для имеющихся проектов быстрых реакторов - по крайней мере, с натрием.

Но с направлением мысли согласен. То есть, мы сделаем быстрый реактор с очень жёстким спектром, влияние Допплера на 238U в таком аппарате должно резко снизиться.
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.7.2017, 16:26) *
В свинцовом реакторе Доплера на 238U - нет. В той области энергий резонансов "мало-мало" ~0.


См. мой предыдущий ответ. Не всё так просто в этом мире.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 16:33) *
Для сравнения, в БОР-60 ниже 0,1 МэВ находится примерно 30% нейтронов, только сегодня эту цифру видел.

Цифра, конечно, интересная. . . не знаю, что там в БОРе течет, кроме Na - я ожидал спектр пожестче. blink.gif

Но тем не менее, резонансы 238U "заканчиваются" до 5 kэВ, даже много раньше - поэтому я надеялся (-юсь), что даже с Na их Допплер - "мал-мал".
Про температурную зависимость - вопросов нет - она важна в любом спектре.
Но, повторюсь, Допплер - это не температурная зависимость, а изменение (уширение) резонанса при увеличении температуры.
Поэтому - если нет резонанса - нет и Допплера.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 16:34) *
См. мой предыдущий ответ. Не всё так просто в этом мире.

Кстати - поиск по резонансам урана - дает первую ссылку на Ваш сайт - это очень хорошо rolleyes.gif
http://atominfo.ru/files/th/U-Th-reso.pdf
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 18:00) *
С избытками реактивности бороться как раз не так уж и сложно.

Тем не менее, при запроектной аварии всегда возникает два больших вопроса: "как бы охладить топливо" и "как бы топливо не изменило свою геометрию/состав/местоположение и не вышло на критику".
Было бы неплохо разделить эти вопросы. За пределами реактора нет высокого давления, энергонапряжённости, сильного нейтронного поля — решать задачу по охлаждению осколков гораздо проще. (Пожарной машиной в бассейн выдержки.)

Кто за то, чтобы не накапливать осколки в активной зоне?

И сразу возникают новые вопросы. Могут ли технологии отличные от ЖТР обеспечить это? Как у ЖТР с плотностью, КВ и всем таким? То есть, удовлетворяют ли ЖТР требованиям к 4-му поколению.
Татарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 10:58) *
Причём есть такой нюанс. Основная активность, из-за которой производится эвакуация - она связана как раз с осколками.
Если мы вынимаем осколки из реактора, мы теряем барьеры безопасности и т.д. и т.п., и нам для хранения извлечённых осколков придётся сильно напрячься. Может выйти очень дорого.

Поэтому всё-таки вариант, когда осколки находятся на своём месте внутри активной зоны - он интуитивно лучше.

На самом деле - нет, наоборот.

Следите за руками: откуда у нас берутся вообще проблемы с остаточным эенрговыделением? Из всяких сценариев с потерей функции отвода тепла.
А откуда у нас вообще такие сценарии? А из самой идеи, что тепло в реакторе - суть полезный продукт, мы из него электричество извлекаем.
Соотвественно, у нас тепло нужно концентрировать и повышать его потенциал - раз, и между средой, куда можно тепло рассеять - всякие активные элементы - это два.

Сама суть всего этого реакторного бизнеса такая, что мы НЕ МОЖЕМ обеспечить полностью пассивный теплоотвод, у нас должен быть выбор - то ли мы сюда тепло полезно запихиваем, то ли мы туда тепло аварийно распихиваем. А отсюда всякие активные элементы, системы, трубопроводы, фиговины сложные и т.д.

Ну или как на некоторых малых проектах допускаем, что часть полезного тепла мы всегда разбазариваем пассивно, и допускаем, что при аварии это разбазаривание нас спасёт (ибо поток его упадёт, температура безопасно повысится, и нас это устроит).

___

Теперь смотрите, как элегантно решается вопрос в ЖТР: мы делим тепло на управляемое, концентрированное, в реакторе. И неуправляемое, нелюбимое нами, остаточное, которое мы можем себе позволить рассеивать. Поэтому у нас есть хорошо управляемый реактор, с активными системами, и есть неуправляемый склад осколков, за безопасность которого отвечает Второе Начало термодинамики. Полагаемся же мы на него в сухих хранилищах?

И имеем на то право. На Второе Начало - можно положиться: штука надёжная, проверенная. Если уж оно сломалось, то у нас вообще всё плохо со Вселенной, несите новую.
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 7.7.2017, 17:02) *
Цифра, конечно, интересная. . . не знаю, что там в БОРе течет, кроме Na - я ожидал спектр пожестче. blink.gif


Натрий... Пожёстче сложно. Не свинец он по весу-то.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 7.7.2017, 17:18) *
То есть, удовлетворяют ли ЖТР требованиям к 4-му поколению.


Конкретно ЖСР входят в число технологий IV поколения.
Они перечислены здесь, на сайте международного форума Generation IV (мы участвуем в нём).
https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_59461/generation-iv-systems
  1. быстрые газовые
  2. быстрые свинцовые
  3. жидкосолевые
  4. СКД
  5. быстрые натриевые
  6. очень высокотемпературные
AtomInfo.Ru
QUOTE(Татарин @ 7.7.2017, 17:22) *
И неуправляемое, нелюбимое нами, остаточное, которое мы можем себе позволить рассеивать.


Кстати, заметка на полях.

В нормальном режиме работы это самое остаточное энерговыделение вкладывается в общее энерговыделение в реакторе.
Если мы его будем выносить на постоянной основе из реактора, то в нормальных режимах эксплуатации мы его просто потеряем.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2017, 17:26) *
Натрий... Пожёстче сложно. Не свинец он по весу-то.

Да и по вкусу . . . тоже не свинец rolleyes.gif
Syndroma
Придумал ещё одно предложение для V поколения — реактор, способный на глубокий манёвр, вплоть до уровня собственных нужд.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Syndroma @ 8.7.2017, 11:58) *
Придумал ещё одно предложение для V поколения — реактор, способный на глубокий манёвр, вплоть до уровня собственных нужд.


Это хоть сейчас smile.gif
Стержни сбросили, а нужды дизелями покроем biggrin.gif

Тогда уж необходимо существенное уточнение. Скорость снижения/набора мощности должна быть большой.
То есть, реактор должен уметь менять мощность в любом направлении в пределах от 100% до условного нуля за какие-то малые времена. Допустим, за минуты unsure.gif
Ирина Дорохова
Цитата
При аварии распахиваются люки и установка спокойно заливается морской водой.

= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?
Dobryak
QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 16:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


Морская вода электропроводящая... Шучу, конечно. Подводные силовые кабеля уже давно не новость. Придонных приливных течений на больших глубинах не бывает.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 16:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


На первый вопрос. Или так, или тянем ЛЭП от мест подключения.
На второй и третий уже ответил Dobryak.
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.7.2017, 14:47) *
Стержни сбросили, а нужды дизелями покроем biggrin.gif

Э, нет. Зомби-апокалипсис так не переживём, обсуждали где-то же. Надо чтобы ррраз — и в режиме энергетического острова неопределённо долго.
Ирина Дорохова
Цитата
Придонных приливных течений на больших глубинах не бывает.

Угу. на каких? т.е. либо ставить "далеко от берега" (чтобы глубоко) либо искать обрывы близко к береговой линии? Если так, то возникнут вопросы к геологической стабильности, потому что там могут быть близко границы литосферных плит. И если посмотреть на тектоническую активность, то все побережье Тихого океана по обе стороны ... не спит. Это и действующие вулканы, и землетрясения, и сдвиги коры.
ладно, неважно.
Denis_Hliustin
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2017, 11:06) *
до первых реакторов V поколения ещё лет 50, не меньше.
Говорят также, что однозначно про реакторы V поколения пока что можно определённо сказать только одно - если атомная энергетика выживет, то такие реакторы когда-нибудь будут.
А вот какими они будут?


Подкритичными.
Имеются в виду бланкеты DT и DD-термоядерного синтеза, а также мишени протонных и дейтронных ускорителей на энергию 1-2 Гэв/нуклон.
Только в случае мощных инноваций, подобных K<1, имеет смысл выделять установки в новый класс.

Ultranauth
QUOTE(Denis_Hliustin @ 9.7.2017, 4:07) *
Имеются в виду бланкеты DT и DD-термоядерного синтеза, а также мишени протонных и дейтронных ускорителей на энергию 1-2 Гэв/нуклон.


Это неокупаемо в современном понимании инженерии таких устройств.
Ultranauth
QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 17:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


В море будут стоять реактор 5 поколения, на берегу - 4, а вглубь континента все более уменьшающихся номеров, вплоть до ПУГР....
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.