ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
20.4.2011, 16:07
Сообщение
#81
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога подкинули с другой ветки: http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/ |
|
|
20.4.2011, 17:45
Сообщение
#82
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
подкинули с другой ветки: http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/ МАЛАДЕЦЪ !: QUOTE ...Он также обратил внимание на необходимость изменения в сторону ужесточения международных норм по безопасности. Одним из таких изменений, сказал глава "Росатома", должен стать отказ от вероятностного подхода. Ранее, если вероятность наступления события была крайне низкой, событием можно было пренебречь. "Но произошедшее в Фукусиме показало, что с точки зрения безопасности людей, мы не можем пользоваться таким вероятностным подходом", - отметил генеральный директор "Росатома". - Безопасность людей должна быть гарантирована при любых сценариях - это называется детерминистским подходом"... Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... ! |
|
|
20.4.2011, 17:48
Сообщение
#83
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога А, да, вспомнили правительственный отчет по ТМА 30-ти летней давности ? Уже тогда это отмечалось. Как и работу станции на номинале при 30 или 40 одновременно висящих предупредительных сигналах... Ничто не ново под луной (Экклезиаст ) Сообщение отредактировал MrNice - 20.4.2011, 17:48 |
|
|
20.4.2011, 18:56
Сообщение
#84
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплуатацией,то с чем сталкиваюсь,-уважения не вызывает -сплошные вопросы.Если лет 25 назад ,я мог поспорить о "подходе" к ситуации - ответу ,то теперь задать вопрос некому.Ну,практически не осталось ,знающих "железо" и суть действий."Особенно " нравятся отчеты и обоснования.Типа вероятность такого события в ТяжПоврАктЗ составляет 0,002%,поэтому не рассматриваем,или "обоснования" СОАИ ,когда читаешь аналитическое и техническое обоснование:на 11000 с включат такой-то насос,-"откройте мне веки",-покажите ,чем это обосновано?Хуже того ,выросло поколение ничего не знающее о "событийном ряде",и в следствии этого не понимающее сути происходящего и "тупо ждущего" ,когда применить СОАИ.Самое печальное,что "адепты" СОАИ тоже понимают проблему ,но пытаются "выйти" из нее "своим способом".(Ох,накоплю "зла",чуть освобожусь от текучки и ,если позволят модераторы ,-"рявкну".)
|
|
|
20.4.2011, 19:01
Сообщение
#85
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 951 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.4.2011, 23:50
Сообщение
#86
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.
PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире. Забыл в какой книжке был пример Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей. Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины. По рукам и из окна выглянули. По улице шел оркестр пожарников. Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 0:10 |
|
|
21.4.2011, 7:23
Сообщение
#87
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии. ... Это таки да. Г-ну Кириенко стоило бы понять, что ошибки в умножении еще не повод отрицать полезность таблицы умножения . А по поводу "нижней границы" - так для этого еще и доверительный интервал определить надо. И не как 0.95 (или 0.9), что, по сути, в нынешней ситуации означает "вероятность аврии 1.Е-5 в 95 (или 90) случаях из 100. В остальных случааях она может быть любой, пусть даже и 1 (единица)". Кому, нах..., нужна такая оценка - только ГАНу, да Кириенко. Да еще "зеленым". Чтобы с новой силой на АЭ давить . Да-а... Такой ВАБ нам не нужен . Нужен ВАБ профессиональный, методически-обоснованный, а не упражнения с компьютерными кодами, результат которых может быть любым, коль человек, с ними играющийся, плохо представляет себе ЧТО он делает. Вот когда человек собственными ручками, да на логарифмической линейке посчитает, например, критичность реактора - вот тогда у него появится чувство чему в распечатке верить можно, а чему - нет |
|
|
21.4.2011, 11:44
Сообщение
#88
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире. В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
21.4.2011, 15:44
Сообщение
#89
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр пожарных приводился.
Скорее всего это в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Там несколько глав о вероятностях, о статистике и как их надо и как не надо применять. Полезная книжка. |
|
|
21.4.2011, 17:52
Сообщение
#90
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
|
|
|
21.4.2011, 18:44
Сообщение
#91
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" По аналогии перехода от классической механике к стат.физике Уже пора, думаете? :-) Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно? |
|
|
21.4.2011, 18:58
Сообщение
#92
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Уже пора, думаете? :-) Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно? К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее ) |
|
|
21.4.2011, 19:16
Сообщение
#93
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
МАЛАДЕЦЪ !: Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... ! Н. Гоголь в 19 веке описывал детерминисткий подход, в народном понимании: "Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился. " Хочется верить, что эволюция сделала свое дело |
|
|
21.4.2011, 19:20
Сообщение
#94
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее ) Ну да, ну да, Конечно же бозоны! Эксперимент же только что показал, что именно бозоны! В Японии, по крайней мере. Сообщение отредактировал В11 - 21.4.2011, 19:21 |
|
|
21.4.2011, 19:43
Сообщение
#95
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в том, что Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом, а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее" Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли). ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками. |
|
|
22.4.2011, 8:19
Сообщение
#96
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в том, что Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом, а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее" ... Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление. Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего ) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении? Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ). Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка ). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.: f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности" Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности) Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности". Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п. Сообщение отредактировал MrNice - 22.4.2011, 8:35 |
|
|
22.4.2011, 16:22
Сообщение
#97
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
|
|
|
22.4.2011, 20:06
Сообщение
#98
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило. Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ. Для того чтобы определить вероятности ЧЕГОТО для ЧЕВОТО необходима вероятностная модель этого ЧЕВОТО. Говорить о вероятности падения , например, "метеорита" вообще нет смысла, потому, что нет такой вероятностной моедели. Пока могут строить вероятностные модели для простых систем - игральная кость, карты, рулетка и т.д. (для объектов с хорошей статистикой) Для сложных систем типа АЭС "думают", что знают вероятностную модель, нарисовав ДС и ДО подсистем. Но при этом полагают либо все события отказы, например, независимы или, наоборот, многие зависимы, а насколько это соответствует реальности покажет только ПРАКТИКА. Она (практика) уже показала (и не раз), что "разработанная" вероятностная модель АЭС не соответствует наблюдаемым характеристикам. |
|
|
22.4.2011, 22:11
Сообщение
#99
|
|
Отличные обзоры японской прессы Группа: Haunters Сообщений: 376 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 703 |
|
|
|
23.4.2011, 8:23
Сообщение
#100
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило. Это будет завтра. С вероятностью единица. ... Эх, мне бы Ваш оптимизм : Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году). Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 8.6.2024, 10:18 |