АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kostik]

200 Зв/ч это кориум, да ещё на датчике в торе, при том, что в драйвелле меньше зиверта? Ошибка, конечно, не попасть ему туда никак и никогда. Да и за пределами измерения такой уровень, думается.

Кстати, актуальный вопрос о пределах измерения - какие границы у того датчика (системы)? Иными словами, если 200 Зв/ч = "зашкал", то все понятно. А вот если нет?...

[от себя - как вообще такие уровни меряют? заворачивают счетчик в свинцовую фольгу? ]

Сообщение отредактировал kostik - 25.5.2011, 10:38

[eNeR]

Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

"...At 2:52 p.m., an isolation condenser--a system designed to cool the reactor--was automatically activated.
But at 3:03 p.m., just 11 minutes later, the cooling system was suspended manually by plant workers.
...
The workers soon reactivated the condenser, before the tsunami hit the plant shortly after 3:30 p.m.
The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."

IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа . К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)?

Не совсем понял, почему терял. Вроде как автоматика по приходу цунами (потере питания) отрубила IC от реактора и через IC из реактора ничего не текло.
В 18.10 рабочие осмотрели и сказали что да, клапана закрыты, автоматика отрубила на 2.5 часа - давайте откроем. Не так?

[eNeR]

Кстати, актуальный вопрос о пределах измерения - какие границы у того датчика (системы)? Иными словами, если 200 Зв/ч = "зашкал", то все понятно. А вот если нет?...

[от себя - как вообще такие уровни меряют? заворачивают счетчик в свинцовую фольгу? ]

На "лентах" были шкалы вплоть до 10^5 Sv, но в каком месте таких монстряг ловят я не понял - японский несмотря ни на что никак не даётся.
Предворяя возможное удивление дам ссылку (42стр.)

Полезное чтиво, может кому понадобится в качестве "справочного". Ситсемы охлаждения BWR-23456

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 11:05

[vodos]

Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."[/i]

IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа . К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)?

Интересно, при потере электропитания у них АСУ ТП работала, клапана к конденсеру перекрывала? Чудеса в решете, да и только. Интересно, а что она ещё наделала?

[eNeR]

Интересно, при потере электропитания у них АСУ ТП работала, клапана к конденсеру перекрывала? Чудеса в решете, да и только. Интересно, а что она ещё наделала?

Не факт, что работала.
Автоматом при отсутствии питания перекрыть могла.

[renegade1951]

Нарисовано на картине так. Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к. Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде). Но тогда это проектный режим и он не вызвал бы реакции оператора по срочному его отключению! Зачем, если так и должно быть? Но они отключили. Значит так не должно было случиться. Значит была неисправность. Какая? Это же пассивная система. Единственное, что могло быть в этом случае - прекращение штатного (малого) протока воды (для поддержания объема в горячем состоянии) еще при работе блока и при этом операторы этого не заметили. А тут подключили, а он холодный и хол. вода плюхнулась в зону. Они увидели непроектный режим отключили. Но это крайне маловероятно (чтобы не заметили раньше его холодное состояние). Вот поэтому и спрашиваю - а какая неисправность такой пассивной системы могла напугать операторов? У меня вывод - он не подключен штатно к реактору по входу. И тогда при его подключении они провалили Р, т.к. он оказался неплотный. Если есть другая версия "неисправности" - предложите.
Мы в палате все версии обсуждаем. Зайдет главврач, Маргулис - и у него спросим.

Возможно, вот эти схемки помогут понять, что там на самом деле. Конденсаторы отключаемые, но из РУ идёт только две магистрали на обе емкости - одна вход пара, другая - выход воды. Перевод описания машинный. Умышленно не правил, чтобы не напутать в терминах. Реакторщики, я думаю, поймут.



Вот описание схемы:

6.3.2.1 Изоляция - Конденсатор
Конденсатор изоляции, fig 6.3-1, operates'by естественная циркуляция. Во время системы операция, пар вытекает из reactbr, 'уплотняет
в трубах конденсатора изоляции, и возвращениях (силой тяжести) на реактор. Водная головка, Созданная ' потоком конденсата на реактор,' служит движущая сила для системы. Конденсатор изоляции - приблизительно 55 футов длиной, - 12 футов в диаметре, и держат approximately 29 000 галлонов воды atfnorinal уровень. Два пакета трубы погружены в Воду, один пакет в каждый конец конденсатора. Сторона оболочки
из конденсатора выражает к атмосфере. Перегородки установленный в оболочке выше пакетов трубы к предотвратите кипящее действие fr6m drivifig вода оболочки через вентили оболочки.
Паровые клапаны входного отверстия являются обычно открытыми так то, что пакеты труб в реакторном давлении даже когда в резервировании. Сторона трубы изоляции конденсатор выражен к основной паровой строке во время нормальная реакторная операция. suitained высоко rea'ctor
давление автоматически помещает конденсатор изоляции система в операции. Автоматическое инициирование будет сообщите о клапане the'dc двигателя, которым управляют, на condensaie возвращают строку, чтобы открыть и выразить клапаны к maihn пар выравнивает, чтобы закрыться. Пар тогда течет, под реакторным давлением, к isolation'condenrser. Пар направлен к обоим пакетам трубы конденсатора где itf сжат вентилятором wvater в сторона оболочки конденсатора. Получить желательное поток конденсата от конденсатора изоляции до реакторное судно, обычно закрываемый конденсат returni, клапан может быть throitled оператором в диспетчерская. Во время операции, воды на стороне оболочки
из конденсатора выпарит и выпустит пар к атмосфера. Предоставлены два радиационных монитора на оболочке сторона выражают так, чтобы в случае чрезмерные радиационные уровни, диспетчерская оператор будет приведен в готовность и может взять необходимый корректирующие действия. После реакторной изоляции и выметаются, энергия, добавленная к coolant'will, вызывает реактор давление, чтобы увеличиться и может инициализировать' изоляцию конденсатор. Способность этой системы equivalýnt к затуханию нагревают поколение нормы 5 минуты после выметания и изоляции' Без вода косметики, том воды, сохраненной в через 1 час будет исчерпан конденсатор изоляции и 30 минут. Это позволяет достаточному количеству времени инициализировать сток воды косметики к стороне оболочки конденсатор. Вода косметики обычно добавляется от обессоленная водная система косметики, чтобы избежать концентрация радиоактивного вопроса, заканчивающегося' от
нормальное водное испарение, которое происходит в резервировании режим. Дополнительная вода доступна от конденсат и системы ротивопожарной защиты.

А это изометрия этой же системы.


P.S. Отдельная благодарность eNeR за документ с описанием.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 25.5.2011, 11:44

[MrNice]

Не совсем понял, почему терял. Вроде как автоматика по приходу цунами (потере питания) отрубила IC от реактора и через IC из реактора ничего не текло.
В 18.10 рабочие осмотрели и сказали что да, клапана закрыты, автоматика отрубила на 2.5 часа - давайте откроем. Не так?

IC аккурат для того и служит, чтобы "из реактора ничего не текло": пар конденсируется в конденсоре и под собственной тяжестью возвращается в корпус. Закон Архимеда . Изящное и простое решение замкнутой пассивной системы.

Теперь, допсутим, эта система отсечена. Пар в реакторе образуется, никто (и ничто) его давление не снижает путем конденсации и... Ему есть только один выход - через предохранительный клапан (чтобы корпус не лопнул) в барботер (тор) контайнмента. Все. эта часть воды для реактора потеряна.

[eNeR]

Ему есть только один выход - через предохранительный клапан (чтобы корпус не лопнул) в барботер (тор) контайнмента. Все. эта часть воды для реактора потеряна.

Ну вот этот момент я и упустил. Протечку в конденсаторе вроде обгладывали в разговоре. Thanks.

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 11:58

[vodos]

Возможно, вот эти схемки помогут понять, что там на самом деле. Конденсаторы отключаемые, но из РУ идёт только две магистрали на обе емкости - одна вход пара, другая - выход воды. Перевод описания машинный. Умышленно не правил, чтобы не напутать в терминах. Реакторщики, я думаю, поймут.

По сути, обычный обратный холодильник, только клапанами обвешан. Но 120 тонные цистерны на верхотуре при землетрусе вполне могло с опор снести заодно трубы обвязки повредив...

[eNeR]

... и недогрев на входе в каналы составляет 15 градусов до 285, хотя температура питательной воды 165 градусов

Попробую подкинуть намного найденной информации.
Есть ленты регистраторов - тут - начиная со страницы 28* приводятся температуры по 24 точкам

Во время нормальной работы:
температура фидвотер нузл - 230...260°
температура vessel steam - 274°


Поразительно то, что лент распечатки со всеми 24 линиями значений температур на момент SCRAMa и далее в отчёте ТЕПКи я не нашел. Есть только данные до 12:00 11.03.2011 а потом сразу 8:30 24.03.2011. Может просмотрел? но электричество тут явно не при чём - другие параметры регистрировались ситсемой "на ура".
На его месте стоит куцый 2х линейный график (!?), причём подписанный где/что по японски. Такая вот подлянка...

*поправил

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 12:31

[eNeR]

Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!

Накаркал.
ТЕПКу понесло...

The operator of the troubled Fukushima Daiichi nuclear plant says data analyses suggest damage to its reactors may have caused cracks and openings in the reactor containment vessels equivalent to a 10-centimeter hole.
Reactors 1 through 3 at the plant suffered nuclear fuel meltdowns after the March 11th earthquake and tsunami. This is likely to have created holes and cracks at the bottom of the pressure vessels protecting the reactor cores and damaged the containment vessels.
Massive amounts of highly radioactive water also leaked from the structures(скользко сказано).
Tokyo Electric Power Company analyzed the changes in pressure levels inside the pressure and containment vessels to gauge the scope of the damage.
TEPCO said the analyses show that holes in the Number 1 reactor containment vessel amounting to 3 centimeters in total may have formed 18 hours after the quake. It said that may have expanded to 7 centimeters at least 50 hours after the quake.
The utility said holes and cracks equivalent to 10 centimeters in diameter may have formed in the Number 2 reactor's containment vessel about 21 hours after the quake. It said a similar amount of holes could have been created in the suppression pool chamber by an explosion heard coming from there on March 15th.
TEPCO said these results were obtained through data calculations, and that it has yet to confirm whether such holes actually exist.
NHK Wednesday, May 25, 2011 12:56 +0900 (JST)

[сергей]

В свое время предлагал попробовать оценить "баланс" закачиваемого-теряемого в 1 контур,оцениваясь на данные по реакции уровня и давления .Потом попробовал это сделать сам.У ,меня ,при очень многих допущениях (т.е. предположении ,что место течи находится ниже на 1м (учет столба) от уровня и некоторых других) очень грубо получилось ,что Ду не менее 30 мм.Потом ,поразмыслив ,убедился ,что не зная точного места течи оценивать размер неплотности очень "недоказуемо" и достоверно не возможно.
Такие же вопросы возникают при попытках оценить Ду протечек из гермооболочки.

[VnV]

Summary по блокам с разной дополнительной информацией от Йомури


Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!

Какие интересные графики! Если для блоков 2-3 после расплавления АЗ показано снижение температуры кориума, то для блока 1 расчет завершен на окончании плавления АЗ. С чего бы это?

[Tony]

Накаркал.
ТЕПКу понесло...

IAEA team briefed on Fukushima accident
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_31.html

Ну так. У них коммисия (ревизор) в токио сидит доклады министров и тепки заслушивают. В четверг поедут на "объект", в следующую среду обещают доклад сделать по поводу увиденного и действий японцев. В следующем месяце доклад комиссии будут уже в ООН слушать.
Вот они и заявляют вчера что на блоках 2 и 3 топливо частично расплавилось, но реактор не продырявило (типа для общественности), а сегодня (видимо после консультаций с членами комиссии, у которой возможно имеются результаты моделирования которые показали бяку (и сделаны они в уважаемых конторах)), что таки да, дырок то топливо в реакторах наделало (причем больше чем в первом блоке) и расплавилось полностью... Если сегодня комиссия ещё кого-нибудь заслушает, то тепка ещё новостей навалит (например о том, что в БВ-4 дырка здоровая или что температура в 84 градуса, по результатам моделирования, означает, что тепловыделение в БВ больше чем положено, по неизвестным пока причинам)

[renegade1951]

IC аккурат для того и служит, чтобы "из реактора ничего не текло": пар конденсируется в конденсоре и под собственной тяжестью возвращается в корпус. Закон Архимеда . Изящное и простое решение замкнутой пассивной системы.

Теперь, допсутим, эта система отсечена. Пар в реакторе образуется, никто (и ничто) его давление не снижает путем конденсации и... Ему есть только один выход - через предохранительный клапан (чтобы корпус не лопнул) в барботер (тор) контайнмента. Все. эта часть воды для реактора потеряна.

Исходя из описания, клапаны на паропроводе нормально открытые, так что пар поступает в конденсатор постоянно. А вот клапаны на водопроводе нормально закрытые и открываются только по необходимости. Если я правильно понимаю, то отсекать паропровод смысла нет. Кстати, постоянная подача пара позволяет поддерживать температуру жидкости в резервуаре на определённом уровне и тогда Nut зря опасался подачи в реактор холодной воды. Пусть старшие товарищи меня поправят, если что.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 25.5.2011, 13:37

[XBOCT]

Кстати, постоянная подача пара позволяет поддерживать температуру жидкости в резервуаре на определённом уровне

Как помогает? Ну подали немного пара оно в змеевеке сконденсировалось в чистый как слеза продукт жидкость, и ждет когда снизу краник откроют, чтобы в АЗ вытечь. А пока краник закрыт - не вытекает, нет и циркуляции, а значит нет и теплопереноса в IC.

[eNeR]

Исходя из описания, клапаны на паропроводе нормально открытые, так что пар поступает в конденсатор постоянно. А вот клапаны на водопроводе нормально закрытые и открываются только по необходимости. Если я правильно понимаю, то отсекать паропровод смысла нет. Кстати, постоянная подача пара позволяет поддерживать температуру жидкости в резервуаре на определённом уровне и тогда Nut зря опасался подачи в реактор холодной воды. Пусть старшие товарищи меня поправят, если что.

Менее машинный перевод. Мой
The steam inlet valves are normally open so that the tube bundles are at reactor pressure even when in standby.
-В режиме ожидания под давлением реактора (и под паром?)
The tube side of the isolation condenser is vented to the main steam line during normal reactor operation.
- *вроде включен в параллель, но не циркулирует до запуска*
A suitained high reactor pressure automatically puts the isolation condenser system in operation.
- постоянно высокое давление в реакторе запускает IC.
An automatic initiation will signal the'dc motor operated valve on the condensaie return line to open and vent valves to the main steam line to close.
- автоматическое включение (запуск IC) подаёт сигнал на управляемый DC мотором клапан, подключающий второй конец (водяной) к реактору и отсекает турбинный конденсатор.
Steam then flows, under reactor pressure, to the isolation'condenrser.

Вопрос с температурой и паром в IC по этому описанию остаётся открыт - но получается что да, возможно. Единая система с "main steam line". При превышении давления в реакторе турбина автоматом отсекается и начинает пахать IC.

Доб: Если IC единый контур/давление с реактором и косяки начались после землетруса, то...
Уточняем, исчезли ли косяки после отключения IC. По графикам, на которых смотрели Модератор, Нат и Пакман вроде исчезли.
Ну тады два варианта: Дырка или Стахановская работа.
Тут уже спецы скажут. Такие нюансы думать я пасс..

Сообщение отредактировал eNeR - 25.5.2011, 14:26

[SVT]

Я хочу собственников еще посмотреть и не затесались ли там "серые кардиналы". А заодно собственников Тошиби с Хитачи - основных конкурентов.
Но пока не выходит по времени (работа плюс конец семестра, плюс дите решило разболеться). Отсюда тайм-аут.
Кстати, удачи всем, ушла на сегодня.

Elk они не конкуренты, а субподрядчики по поставкам оборудования для станций.
Строили то всем миром.
Перегруз машина - Хитачи.
Корпус активной зоны - Тошиба.

ENeR снимки размещал.
Там фото есть ревизии блоков и их тестирования. Названия изготовителей оборудования читаемы.
Улыбнулся надписям на куртках комиссии Medium.

По поводу кто куда звонил.
В пределах станции, допускаю что переговоры не были тарифицированы по времени.
А вот все внешние, в том числе и по сотовым сетям, либо в компании, а уж у внешних операторов так точно есть.
Не обязательно докапываться до записей о чём говорили, их может и не быть по закону.
Но самую обычную тарификацию, никто не отменял.
То есть в начале следующего месяца, распечатка кто, кому, во сколько звонил и сколько времени общение было есть. Из них берётся и последовательность звонков.

Насчёт прорывов паропроводов в соединениях. На снимках, при ремонтах или профилктике, спустя какое то время, стали использовать фторопластовые ленты, а как они себя ведут при температурах выше 250 градусов?

Там у них ещё истории болезней трубопроводов показаны. "Прожрать" 50 мм толщины стенки на трубе, это лихо.

[Elk]

Улыбнулся надписям на куртках комиссии Medium.

По поводу кто куда звонил.
В пределах станции, допускаю что переговоры не были тарифицированы по времени.
А вот все внешние, в том числе и по сотовым сетям, либо в компании, а уж у внешних операторов так точно есть.
Не обязательно докапываться до записей о чём говорили, их может и не быть по закону.
Но самую обычную тарификацию, никто не отменял.
То есть в начале следующего месяца, распечатка кто, кому, во сколько звонил и сколько времени общение было есть. Из них берётся и последовательность звонков.

Насчёт прорывов паропроводов в соединениях. На снимках, при ремонтах или профилктике, спустя какое то время, стали использовать фторопластовые ленты, а как они себя ведут при температурах выше 250 градусов?

Там у них ещё истории болезней трубопроводов показаны. "Прожрать" 50 мм толщины стенки на трубе, это лихо.

Где-то была надпись на спине "ТЕPCO" чем-то вроде ручки от руки

Последовательность звонков ничего не даст. Ну, да, звонил Кан разным людям, и что с того? Может, они не отвечали про критичность, а он сам до всего догадался или придумал?

Про фторопласт - 250 держит еще.

[Elk]

Кстати, актуальный вопрос о пределах измерения - какие границы у того датчика (системы)? Иными словами, если 200 Зв/ч = "зашкал", то все понятно. А вот если нет?...

[от себя - как вообще такие уровни меряют? заворачивают счетчик в свинцовую фольгу? ]

Примерно так. При больших дозах можно измерять через стенку, например, если известны коэффициенты поглощения.
Учитывая, что у них четыре таких канала (их выделяют по слову CAMS), то кто его знает...
Правда, очередной вопрос, как долго они могут работать без повторной калибровки/смены и т.п.? При таких-то дозах...
Но это опять так, в воздух.
Они даже про дырки в реакторах уже готовы сказать.
А про нейтроны молчат пока )

200 Зв/час - это 200 Дж/кгчас, т.е. примерно так 5*10е15 Мэв/тонна*сек.
в воде-то...
а сколько топливо на 1-м блоке работало? Вроде оно там старое уже, на грани выработки? Тогда что бета, что гамма что-то такое и дадут по энерговыделению, если допускать мысль, что это аналог ВВЭР-440 и 10 лет выработки. Кусок твэла рядом валяется что ли или кориум?

Где этот датчик чертов, если конкретнее? Drywell, это понятно, но где?

Сообщение отредактировал Elk - 25.5.2011, 15:10