ТВС-2, конструкти |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ТВС-2, конструкти |
4.7.2007, 17:49
Сообщение
#1
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 40 Регистрация: 2.5.2007 Пользователь №: 47 |
|
|
|
Guest |
5.7.2007, 20:54
Сообщение
#2
|
Guests |
Это только кассета, а ведь доклад заявлен как Активная зона. Жаль.
|
|
|
Guest |
5.7.2007, 23:26
Сообщение
#3
|
Guests |
|
|
|
6.7.2007, 21:01
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Перевариваю. Спасибо за доклад.
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
6.7.2007, 21:15
Сообщение
#5
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Перевариваю. Спасибо за доклад. Спасибо пресс-службе Гидропресса! Бюрократическая система практически не позволяет выставлять тексты докладов на "сторонних" сайтах в интернете. Хотя у нас есть полный комплект докладов с майской конференции в Подольске, права на их публикацию у нас нет. Но милейшие люди из подольской пресс-службы в очень короткие сроки отреагировали на наш запрос и пробили разрешение на размещение доклада Драгунова сотоварищи. Это пример очень правильной работы пресс-службы. Для сравнения, гиперактивный на пиар-поле "Атомстройэкспорт" ограничивается выпуском пресс-релизов о том, что была проведена та или иная конференция, однако доступа к их материалам не дает. |
|
|
7.7.2007, 20:38
Сообщение
#6
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 24 Регистрация: 13.4.2007 Пользователь №: 39 |
Хоть зона и состоит из ТВС, но ее параметры при использовании новых кассет хорошо бы привести.
Хотя бы для того, чтобы показать эффект. |
|
|
10.7.2007, 19:56
Сообщение
#7
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Бюрократическая система практически не позволяет выставлять тексты докладов на "сторонних" сайтах в интернете. Хотя у нас есть полный комплект докладов с майской конференции в Подольске, права на их публикацию у нас нет. Но милейшие люди из подольской пресс-службы в очень короткие сроки отреагировали на наш запрос и пробили разрешение на размещение доклада Драгунова сотоварищи. Это пример очень правильной работы пресс-службы. Для сравнения, гиперактивный на пиар-поле "Атомстройэкспорт" ограничивается выпуском пресс-релизов о том, что была проведена та или иная конференция, однако доступа к их материалам не дает. Да не надо сравнивать, сам ездил от Украины на МАГАТЭшные "посиделки" с фактически пустыми докладами, поскольку заранее оговаривается, что они публикуются, хотя сказать было что. Замечу, что на этом фоне доклады из пула ТВЭЛа (ГП, НИИАР, заводы-изготовители) смотрелись как чрезвычайно информативные. А пресслужбе ГП, действительно, спасибо. Дальше критика конструкции, хотя и весьма поверхностная - мало и времени и информации: - почему сравнение идет с ТВСА-Альфа, в то время как этот вариант ТВСА предназначен для совместимости в пределах зоны с американским топливом, и, следовательно, имеет иную механику и гидравлику (в т.ч. КГС решетки)? Строго говоря, идет сравнение с проектом ТВСА, не предназначенным для массового внедрения на ВВЭР-1000. - механика ТВС-2М осталась, фактически, той же, что у ТВС-2, т.е. основная нагрузка (изгибная и кручения) попадает на близко расположенные к центру элементы (НК и ЦТ). Фактически, твэлы являются элементами силового каркаса из-за большего (даже по сравнению со штатной ТВС и УТВС) прижимного усилия в паре твэл-ячейка ДР. Хотя изгибная жесткость каркаса у ТВС-2М станет выше (за счет широких ДР и перераспределения нагрузки с НК и ЦТ на твэлы), возникают предпосылки для изгибной деформации (в т.ч. - S-образной) за счет неравномерного терморадиационного роста твэлов (особенно - периферийных кассет) и циклических нагрузок при наборе/снижении мощности. Напомню, что в ТВСА ДР служит только для дистанционирования твэлов и усилие в паре твэл-ячейка ДР снижено намеренно, таким образом при терморадиационном росте происходит проскальзывание твэлов в решетке. А вот использование в НК и ЦТ сплава Э635 одобряю. - переход на цанговое крепление твэлов в нижней решетке шаг правильный и технологичный, но я не увидел в конструкции ТВС-2М нижней антивибрационной решетки, наличие которой в этом случае оправдано и ОКБМ ее уже предусмотрел. Амплитуду колебаний нижних концов твэла при цанговом креплении необходимо ограничивать. - КГС ДР в ТВС-2М все-таки выше, чем в штатной ТВС или ТВСА, близкое к штатному гидросопротивление кассеты в целом достигается за счет "оптимизации" числа ДР. Это не избавляет от межкассетных перетоков в районе ДР (хотя по сравнению с ТВС-2 они будут меньше). С этой точки зрения было бы интересно посмотреть на результаты КГО УТВС на БалАЭС при внедрении ТВС-2 ("дуть" будет именно в их сторону). Замечу, что у решетки с турбулизаторами КГС будет еще выше "по определению", хотя для обеспечения теплосъема это важно. - все запасы по загрузке топлива в ТВС фактически выбраны в ТВС-2 и ТВСА (снижение диаметра центрального отверстия вплоть до создания таблетки без отверстия), большим плюсом является модернизация проекта в части уменьшения головки ТВС, роста за счет этого длины топливного столба, как и то, что в ВВЭР-1200 подняли выгородку. - съемная головка скорее всего не понадобится - бассейн у нас расположен в гермооболочке, поэтому ремонт кассеты в межремонтный период нереален, а времени в ППР недостаточно, операции с топливом лежат, как правило, на красной линии. А вот цанга в креплении головки к каркасу увеличивает предрасположенность ТВС-2М к кручению. - наличие в головке патрубков термоконтроля, аналогичных ТВСА, - большой плюс. - наконец-то ГП начал устранять созданную своими руками проблему с недоходом ПС СУЗ до нижней границы топлива - плюс несомненный. - как скажется изменение размера зерна - не знаю, слишком много аспектов, нужен НИОКР. - увеличение количества ОР СУЗ следует связвать с внедрением "серых" ПЭЛов хотя бы в части групп для "мягкого" регулирования. В итоге я бы из таких кассет формировал бы только свежую зону на новом блоке и поберегся бы от ее внедрения на действующих блоках. С уважением Александр Быков P.S.: Ради справедливости надо добавить, что конструкция ТВСА тоже не лишена недостатков. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Guest |
11.7.2007, 19:04
Сообщение
#8
|
Guests |
Дальше критика конструкции, хотя и весьма поверхностная - мало и времени и информации: - почему сравнение идет с ТВСА-Альфа, в то время как этот вариант ТВСА предназначен для совместимости в пределах зоны с американским топливом, и, следовательно, имеет иную механику и гидравлику (в т.ч. КГС решетки)? Строго говоря, идет сравнение с проектом ТВСА, не предназначенным для массового внедрения на ВВЭР-1000. - наконец-то ГП начал устранять созданную своими руками проблему с недоходом ПС СУЗ до нижней границы топлива - плюс несомненный. - увеличение количества ОР СУЗ следует связвать с внедрением "серых" ПЭЛов хотя бы в части групп для "мягкого" регулирования. В итоге я бы из таких кассет формировал бы только свежую зону на новом блоке и поберегся бы от ее внедрения на действующих блоках. С уважением Александр Быков ТВСА, с которой идет негласное сравнение, предназначен не только для смешанных зон с американскими кассетами. Как представляется, это вполне самостоятельный продукт, и то, что он имел успех у чехов - хорошо, но и нам они пригодятся. Но и с ТВС-2М я лично не вижу проблем, почему только первая загрузка? Да, требуется больше опыта, но где ж его еще набираться?! Вопросы по маневренным храктеристикам, похоже, вообще без реакторных испытаний не решаются - хороших моделей нет, стендовые испытания перенести на реактор сложно. Но сейчас появляется новый опыт - маневрами занимаются и на Украине, и в Китае собираются (сколько уже испытаний на 1 блоке) - вот хорошая база появилась, только используй! По "серым" СУЗам - есть ли у г-на Быкова более конкретные данные, что для ВВЭР такое серьезно рассматривается? Если да - сошлитесь, pls, интересно. По моим сведениям, пока ничего такого не планируется, а увеличение СУЗов до 121 помогает с повторной критичностью, вообще подкритикой, и с тем загадочным, что именуют low boron design А для маневров сейчас меняют алгоритмы управления группами, сами группы переформируют (пример - Китай), но физическая конструкция ПС не меняют. Да и "серые" поглотители помешают решать задачи с обеспечением подкритики и повторной критичности... А как бы хорошо прочесть такую же статью, но от ОКБМ по ТВСА + дискуссию, а? |
|
|
12.7.2007, 15:25
Сообщение
#9
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
ТВСА, с которой идет негласное сравнение, предназначен не только для смешанных зон с американскими кассетами. Как представляется, это вполне самостоятельный продукт, и то, что он имел успех у чехов - хорошо, но и нам они пригодятся. Напомню, что в презентации ОКБ ГП упомянута не ТВСА "вообще", а именно ТВСА-Альфа, которая конструировалась специально под совместимость с американским топливом в чешской активной зоне, потому я и окрысился. Вообще, сейчас перечитал, мой ответ на презентацию ТВС-2М получился слишком эмоциональным, что не радует. Нам пригодится именно ТВСА, ТВСА-Альфа в наши зоны ставить не имеет смысла. Вопросы по маневренным храктеристикам, похоже, вообще без реакторных испытаний не решаются - хороших моделей нет, стендовые испытания перенести на реактор сложно. Но сейчас появляется новый опыт - маневрами занимаются и на Украине, и в Китае собираются (сколько уже испытаний на 1 блоке) - вот хорошая база появилась, только используй! По "серым" СУЗам - есть ли у г-на Быкова более конкретные данные, что для ВВЭР такое серьезно рассматривается? Если да - сошлитесь, pls, интересно. По моим сведениям, пока ничего такого не планируется, а увеличение СУЗов до 121 помогает с повторной критичностью, вообще подкритикой, и с тем загадочным, что именуют low boron design А для маневров сейчас меняют алгоритмы управления группами, сами группы переформируют (пример - Китай), но физическая конструкция ПС не меняют. Да и "серые" поглотители помешают решать задачи с обеспечением подкритики и повторной критичности... Обсуждался такой вариант на уровне идеи именно под маневры - тогда отказались из-за малого количества СУЗов, со 121 СУЗом можно одновременно обеспечить и необходимую подкритичность по всех режимах, и "мягкое" управление полем при маневрировании. Ведь в чем основная головная боль при маневрах - в скачках локального энерговыделения в твэлах и, как следствие, PCI. Обсуждение было устным, ссылок нет. Можете поискать информацию по французам - у них блоки давно маневрируют и серые СУЗы в этом успешно участвуют. А как бы хорошо прочесть такую же статью, но от ОКБМ по ТВСА + дискуссию, а? Я-то за, вот ОКБМ что-то молчит :0) -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
15.7.2007, 20:48
Сообщение
#10
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 40 Регистрация: 2.5.2007 Пользователь №: 47 |
Может я чего-то не понимаю, но какая связь между количеством СУЗов и маневренностью?
|
|
|
17.7.2007, 14:47
Сообщение
#11
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Может я чего-то не понимаю, но какая связь между количеством СУЗов и маневренностью? Строго говоря - никакой. Однако для управления реактором в маневренном режиме желательно иметь "серые" СУЗы (для уменьшения скачка линейного энерговыделения в твэле при маневрировании), а для надежного "глушения" - чем "чернее", тем лучше. Текущее количество и компоновка ОР СУЗ дают необходимую эффективность защиты во всех ПА, но в некоторых из них запаса почти нет, т.е. никакую из групп нельзя сделать "серой" - может не хватить эффективности при сбросе АЗ. Увеличение числа СУЗ этот вопрос решает. Другой, с моей точки зрения, положительный момент новой АкЗ ВВЭР-1200, о котором я забыл написать - вынос КНИ из ЦТ в отдельную ячейку кассеты. Это довольно сильно усложняет контроль, но это мы уже умеем делать (мы - на НВАЭС-5, наши коллеги из РНЦ КИ - на Тяньване). Зато появляется возможность прямого контроля кассет под ОР СУЗ, чего раньше не было, а именно там диффузионные коды имеют наибольшую погрешность. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Кобелев Сергей |
27.2.2008, 23:43
Сообщение
#12
|
Guests |
Уважаемые коллеги!
С интересом прочитал Ваши высказывания по конструкциям ТВС-2 и ТВСА. Понял, что у вас недостаточно информации как по самим конструкциям, так и по результатам их эксплуатации. В одном только могу с вами согласиться: обе конструкции в принципе не плохи, а лучшую выберет эксплуатация. ТВСА появилась чуть раньше и "успела" захватить достаточно много блоков. Она, безусловно, сыграла свою положительную роль по "выправлению" активных зон. Но цена этому мне кажется слишком высока - увеличение количества типоразмеров элементов на 20% относительно УТВС. Кстати, УТВС на сегодня имеют наилучшие показатели надежности (по герметичности). На Волгодонской АЭС за 7 лет эксплуатации только одна УТВС "загазила"! Кто знаком с теорией надежности систем, знает как зависит надежность от количества элементов в системе. ТВС-2 выступила полной преемницей УТВС в части типоразмеров элементов, конструкции, но при этом она совершенно не уступает ТВСА по изгибной жесткости (доказано прямыми измерениями и опытом эксплуатации на Балаковской АЭС с 2003 года). Советую посмотреть повнимательней доклады последних лет по ТВС-2. Видимо большая простота конструкции ТВС-2 дала свои результаты: по данным, поступившим с АЭС, ТВС-2 на сегодня имеет в 5 раз более низкий уровень разгерметизации, чем ТВСА, хотя и ТВСА в принципе "укладывается", например, в требования EUR. Рассуждения о низкой крутильной жесткости ТВС-2 из-за близости расположения НК к центру и о влиянии цангового узла соединения головки с НК, мне кажется, это "от лукавого". Попробуйте найти это влияние на Балаковской АЭС! Что касается дальнейшей модернизации, то попробуйте сами определить, будет ли "благом" для вибрирующих в потоке теплоносителя твэлов уменьшение количества дистанционирующих решеток в ТВСА-АЛЬФА с 15 до 8, как при этом рассчитывать на сохранение прямолинейности ТВС на прежнем уровне? Ответы на эти вопросы может идатиь только опыт эксплуатац В этом смысле с ТВС-2М все нормально. В ней тоже есть антивибрационная решетка - это 13-я дистанционирующая решетка в 100 мм от хвостовика точно такая же как и остальные 12 ДР. Чтобы решить задачу снижения вибраций твэлов совсем не обязательно разрабатывать новый, совершенно иной по конструкции элемент. Достаточно воспользоваться имеющимися уже работающими в конструкции элементами, которые в принципе выполняют аналогичную роль. Только поставь его в нужное место! К тому же добавление этой ДР позволило совершенно "безболезненно" удлинить пучок твэлов. А увеличение диаметра таблеток и уменьшение диаметра центрального отверстия вплоть до нуля - и вовсе относится к твэлу, а не к ТВС. Таким образом, с точки зрения влияния на надежность все решения по ТВС-2М работают только в "плюс", а опыт эксплуатации ТВС-2 полностью может быть применен. Разве могут в таком случае быть сомнения по выбору конструкции ТВС для АЭС-2006? |
|
|
29.2.2008, 0:19
Сообщение
#13
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Ура, конструктора ТВС-2 хватило времени на форум!
Сергей, основные замечания - мои. И Вы на 90% правы в том, что замечания вызваны в основном недостатком информации - я с 2004 года не работаю в НАЭКе, но кое-какая информацтя по результатам эксплуатации ТВСА и "старые" знания по ТВСА и ТВС-2 у меня остались. Поскольку в НАЭКе не работаю - не читаю и ваших публикаций по ТВС-2, их попросту нет в свободном доступе и последний доклад на подольской конференции был просто прорывом... Наших СВРК нет на блоках, где эксплуатируются ТВС-2, поэтому нет информации по их эксплуатации (вот поставите на Ростов-1 - будем иметь представление). А сомнения, как же без них. Тем более, что с конструкторами ТВСА я общался плотнее и успел их "попытать", а вот с Вами не пришлось - ТВЭЛ не собирался продавать ТВС-2 в Украину во время моей работы там. С уважением Александр Быков -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Гость |
2.3.2008, 20:12
Сообщение
#14
|
Guests |
Ура, конструктора ТВС-2 хватило времени на форум! Сергей, основные замечания - мои. И Вы на 90% правы в том, что замечания вызваны в основном недостатком информации - я с 2004 года не работаю в НАЭКе, но кое-какая информацтя по результатам эксплуатации ТВСА и "старые" знания по ТВСА и ТВС-2 у меня остались. Поскольку в НАЭКе не работаю - не читаю и ваших публикаций по ТВС-2, их попросту нет в свободном доступе и последний доклад на подольской конференции был просто прорывом... Наших СВРК нет на блоках, где эксплуатируются ТВС-2, поэтому нет информации по их эксплуатации (вот поставите на Ростов-1 - будем иметь представление). А сомнения, как же без них. Тем более, что с конструкторами ТВСА я общался плотнее и успел их "попытать", а вот с Вами не пришлось - ТВЭЛ не собирался продавать ТВС-2 в Украину во время моей работы там. С уважением Александр Быков Александр, очень приятно, что информация по ТВС-2 вызвала интерес! К сожалению, в докладах мы не имеем возможности рассказать обо всем, прежде всего, по этическим соображениям. Разработку обоих конструкций финансировал ТВЭЛ. Сегодня ТВС-2 уже работают на всех 4-х блоках Балаковской АЭС и на 1-м блоке Ростовской АЭС. Ростов-2 также планируется загружать, но уже ТВС-2М = ТВС с увеличенной загрузкой топлива = прототип ТВС для АЭС-2006. Если есть интерес, готов пообщаться при очной встрече. Интересно получить "обратную связь", узнать, что во внешнем мире говорят про результаты наших работ. Мой рабочий телефон (4967)65-26-14. С уважением Кобелев Сергей. |
|
|
Красимир Христов |
3.3.2008, 22:21
Сообщение
#15
|
Guests |
Александр, очень приятно, что информация по ТВС-2 вызвала интерес! К сожалению, в докладах мы не имеем возможности рассказать обо всем, прежде всего, по этическим соображениям. Разработку обоих конструкций финансировал ТВЭЛ. Сегодня ТВС-2 уже работают на всех 4-х блоках Балаковской АЭС и на 1-м блоке Ростовской АЭС. Ростов-2 также планируется загружать, но уже ТВС-2М = ТВС с увеличенной загрузкой топлива = прототип ТВС для АЭС-2006. Если есть интерес, готов пообщаться при очной встрече. Интересно получить "обратную связь", узнать, что во внешнем мире говорят про результаты наших работ. Мой рабочий телефон (4967)65-26-14. С уважением Кобелев Сергей. На 1-м блоке Ростовской АЭС в этом году повышают номинальной мощности на 104%. АкЗ загружена на ТВС2. Для ТВСА мощность АкЗ указана 3200MW, но для ТВС2 3000MW. Кажется, что-то не понимаю? Подскажите, пожалуйста. |
|
|
3.3.2008, 23:30
Сообщение
#16
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 37 Регистрация: 5.8.2007 Пользователь №: 374 |
|
|
|
4.3.2008, 14:39
Сообщение
#17
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
При этом мощность останется неизменной и увеличится кампания? Или планируется поднимать мощность? Повышается мощность - это не такая большая проблема с точки зрения обоснований и почти никаких проблем по оборудованию. Мы сейчас на ВДАЭС-1 СВРК под новые пределы "затачиваем"... Топливная кампания зависит только от топлива подпитки и компоновки, ее дилтельность при замене УТВС на ТВС-2 заметно не вырастет (если только там не увеличилась загрузка урана, например, за счет уменьшения осевого отверстия в таблетке, ибо длину топливного столба не трогали), значит, при увеличении мощности, календарная длительность кампании пропорционально уменьшится. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
4.3.2008, 14:45
Сообщение
#18
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Интересно получить "обратную связь", узнать, что во внешнем мире говорят про результаты наших работ. Мой рабочий телефон (4967)65-26-14. Сергей, постараюсь позвонить на неделе. Но не особо расчитывайте на меня, как на источник информации. Все-таки я сейчас "обслуживаю" весьма узкий кусок эксплуатации топлива и среди блоков ВВЭР-1000, на которых стоят наши СВРК, практически нет Ваших новых наработок. Большая часть информации (по разгерметизация, ТТО и т.п.) ко мне попросту не попадает. А было бы интересно (и мне, и посетителям форума), чтобы в этой теме начался разговор между конструкторами альтернативных проектов ТВС ВВЭР-1000... Как сюда ОКБМ привлечь? -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Красимир Христов |
4.3.2008, 21:57
Сообщение
#19
|
Guests |
[quote name='alex_bykov' date='4.3.2008, 14:39' post='1350']
Повышается мощность - это не такая большая проблема с точки зрения обоснований и почти никаких проблем по оборудованию. Мы сейчас на ВДАЭС-1 СВРК под новые пределы "затачиваем"... На мой взгляд, увеличение мощности ВВЭР 1000 произходит на 2 этапа: Первый уже заканчивается - этап доказывания возможности ЯППУ и оборудования второго контура (турбогенератор) работать на номинальной мощности 104%-105%. Другое объяснение 1040MW-1050MW электрической мощности, которое демонстрируется в последнее время почти повсеместно я не знаю. Второй этап (официальный)- разработка ТОБ, настройка СВРК под новые расчеты АкЗ. Это предупределяеть новые уставки АКНП, АЗ, ПЗ и т.д. Что-то пропустил, или ошибаюсь? |
|
|
5.3.2008, 22:53
Сообщение
#20
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 37 Регистрация: 5.8.2007 Пользователь №: 374 |
Топливная кампания зависит только от топлива подпитки и компоновки, ее дилтельность при замене УТВС на ТВС-2 заметно не вырастет (если только там не увеличилась загрузка урана, например, за счет уменьшения осевого отверстия в таблетке, ибо длину топливного столба не трогали), значит, при увеличении мощности, календарная длительность кампании пропорционально уменьшится. Ну как же... Читаем статью: Масса топлива, кг, в твэле ТВС-2 - 1,575 ТВС-2М - 1,805 Довольно существенное увеличение, совсем не 4-5%. Потому и вопрос про кампанию. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 15:16 |