Землетрясение и цунами, Япония Опции

[Deni_DE]

А с моря? Корабль, катер, плот. Японцы, вон, острова под пирамиды насыпают. А тут не могут насос доставить.

вы же видели, что с их флотилией произошло после цунами. кроме того у них миллионы людей без крова, пищи и воды, я думаю сейчас с транспортными средствами большие проблемы у них. нужно доставить не только дизель-генератор, но и бухту кабеля к нему и цистерну с топливом и чтоб все это народ разворачивал на местности, хватая дозы, и мы не знаем что у них осталось цело в плане трубопроводов, подходов и проходов в помещения. лично мне непонятно, где их японская армия, у них есть гусеничный транспорт и вездеходы. но видимо им на месте видней что делать...

Сообщение отредактировал Deni_DE - 16.3.2011, 16:25

[Sinus]

везет им с погодой пока что.хотя все же куда-то все эти осадки выльются...

В том то и дело что погода. Сейчас начался "сезон циклонов" и формируются они как раз в этих фукусимских краях. Через неделю две, циклон будет точно. Вот я и спрашиваю, может ли гадость с циклоном пройти 2200 км и представлять опасность если вывалится со снегом?

[revenant]

как я понял начались необратимые последствия?Расплавлена активная зона, какой выход из этой ситуации после того как топливо все же остынет?Ряд саркофагов?

[Gremiha]

Спасибо. Тут писали об одном случае:
Видимо тут не все ограничивается некими биологическими процессами

Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 16:22

Причина редактирования: комментарий от модератора

[Иван]

вы же видели, что с их флотилией произошло после цунами.

Ну а что там такого произошло, чтобы военные корабли или полицейские катера не могли плавать по океану на третий день? Разметало в слабо-обжитой части острова катера и яхты? А остальная Япония?

[LAV48]

В том то и дело что погода. Сейчас начался "сезон циклонов" и формируются они как раз в этих фукусимских краях. Через неделю две, циклон будет точно. Вот я и спрашиваю, может ли гадость с циклоном пройти 2200 км и представлять опасность если вывалится со снегом?

Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.

[Gremiha]

Можно применить йодную сетку на кожу.Тоже не переусердствавать!

Зачем? Цель йодной профилактики насытить щитовидную железу стабильным йодом.

[Vdeg]

Расплавлена активная зона, какой выход из этой ситуации после того как топливо все же остынет?Ряд саркофагов?

В перспективе, когда дым уляжется, возможен туристический бизнес для экстремалов, как сейчас поездки в Чернобыль начинают пользоваться популярностью у геймеров

[Гость]

У Японии нет регулярной армии, им запрещено в 1945. Есть силы гражданской самообороны.
Я не понял - полиция продолжает пополнять бассейн хранилища ОЯТ?

Мдаа, с такими познаниями лучше читайте, их армия называется Силы Самообороны, и насчитывает порядка 150к только в сухопутных войсках, не считая флота и ВВС, на постоянной основе

[Ролд]

Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. - Модератор.

Дело в том, что преподаватель рассказывал реальный случай из бывшего своего НИИ, подробно описывая обстоятельства облучения (женщина была сама виновата в случившемся).

[Sinus]

А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.

Какова вероятность взрыва, вернее возможности поднятия "каки" на сотни метров? И существует ли она вообще?

[Гость]

Меня удивляет куда делись японские роботы, которые рекламировались везде и чуть ли не являются заменителями людей. Надо было их отправить тушить реакторы. Походу читая новости понимаешь, что новая технология так и ничего не принесла для человечества, как и тушили водовозами Чернобыль так и здесь тоже самое.

У роботов на АЭС не выдержит электроника. - Модератор.

Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.

Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы. Для полуМэВа это уже ослабление в 200-300 раз. А защищаемый объём - сотни кубических сантиметров.
Силовая электроника (ключи движков) и обвязка в защите не нуждается, пусть подыхает. Да, ускоряется деградация и срок службы снижается в десятки-сотни раз. Ну, прослужит эта электроника не 50000 часов, а пусть даже 10-50 - что с того? Люди неимоверно дороже электроники, проблемный реактор сейчас дороже людей (каждый выброс, который содержит цезий, потом аукнется многими случаями рака).

"Мягкие" сбои в 60нм процессорах получали при уровне где-то начиная с десятков мР/ч - единиц Р/ч (тут зависит, какая частота мягких сбоев ещё приемлима для работы). То есть вплоть до 2-3 Гр/ч такой "условно защищённый" робот вполне применим. Сбои на отказ - нужна очень большая поглощённая доза, даже для микросхем с самым тонким техпроцессом.
А при меньших мощностях доз обычная радиоуправляемая модель может дать очень многое.

Да, в техусловиях на компоненты прописаны меньшие мощности доз, да, возможно, электронику придётся выкинуть - так что с того?

[ua3bz]

По мотивам повторяющихся на разных форумах вопросов и идей набросал маленький роман в 4-х частях...

Про электроснабжение

1. Атомная станция, как и другие промышленные объекты, является потребителем электроэнергии ("электроустановкой" по российским Правилам устройства электроустановок ПУЭ), назависимо от того, вырабатывает станция в данный момент электричество или нет.
Для разных объектов установлены разные требования по надежности электроснабжения.
Самая высокая категория по ПУЭ - это Первая. Она предусматривает электроснабжение потребителя по двум независимым фидерам от разных подстанций, с автоматическим переключением на резервный фидер при пропадании питания от "основного".
В ПУЭ специально выделены особо ответственные потребители т.н. особой группы первой категории надежности электроснабжения.
Это такие потребители, при обесточивании которых, или при некорректном останове технологического процесса, могут произойти взрывы, пожары, гибель людей, большой ущерб. К таким потребителям относятся, например, атомные станции и хранилища (как мы видим, есть много систем, которые должны работать всегда!), угольные шахты (метан: пока в шахте есть люди, вентиляция должна работать), металлургические заводы ("закозлится" какая-нибудь домна - уже не восстановишь), опасные производства с взрывоопасной пылью, средства обеспечения полетов на аэродромах и т.п.
Для потребителей особой группы должны быть дополнительные автономные источники электроснабжения - например, дизельные электрогенераторы - на случай полного отключения Внешнего электроснабжения.
Но даже автоматические дизельные электростанции (АДЭС) не начинают работать сразу. Запуск может занять до нескольких минут. Если такой перерыв в электроснабжении недопустим, то приходится ставить ещё одну систему с аккумуляторными батареями, главная задача которой - продержать электроснабжение самых важных потребителей, пока дизели не выйдут на режим.

2. Что же случилось в Фукусиме? (далее - в некотором смысле, домыслы и реконструкция событий, упрощенно, для понимания общей логики развития ЧС).
При землетрясении почему-то отключилось внешнее электроснабжение объекта от энергосистемы. По всем фидерам. Ничего страшного, это штатная ситуация. Перешли на автономное электроснабжение (моментально включились аккумуляторные "бесперебойники", зафырчали АДЭС). Через некоторое время пришла волна, которая вывела из строя дизели, а, может быть, и распределительные щиты. Снова перешли на аккумуляторное питание. Наверняка стали пытаться добыть электричество по всем направлениям - запрашивать "городских энергетиков", оживлять АДЭС, добывать передвижные ДЭГ... Не очень успешно.
Вроде бы, на аккумуляторах держались несколько часов! Ну а потом - увы...

3. Хочу обратить внимание, что отключение работающих генераторов и останов работающих реакторов - это совершенно другая ветвь событий, мало связанная с п.1 и п.2.
Есть алгоритм безопасности у нашего заводика: пошла сейсмика определенного уровня - "глуши моторы".

4. Публика задает интересный вопрос. А нельзя ли было по-быстрому завести один из трех агрегатов, и получить электричество "для собственных нужд"?

Очевидно, что в штатной технологии такая вещь и не должна быть предусмотрена.
- все агрегаты вполне могут быть планово отключены;
- полагаю, что запуск реактора и генератора несколько сложнее и длительнее, чем "дёрнуть стартер" у дизеля;
- есть штатный универсальный принцип реализации "особой группы".

И нечего мудрить, надо проектными решениями обеспечивать требуемую надежность резервного автономного электроснабжения.

73!
Юрий

Сообщение отредактировал ua3bz - 16.3.2011, 16:56

[Гость]

_http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf
2 тоны отработанного топлива это много?

[petunder]

Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.

Там в фукусимских краях ветер в среднем 5 метров в секунду. Но случаются нюансы.

Это март 2011

А вот это март 2010


Вся статистика по погоде доступна тут: http://www.wunderground.com/history/airpor...eq_statename=NA

[Deni_DE]

Для информации:

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Операция по сбрасыванию с вертолетов воды на аварийную японскую АЭС "Фукусима-1" отменена, предположительно из-за высокого уровня радиации над станцией, сообщает со ссылкой на данные министерства обороны Японии агентство Киодо.

Ранее предполагалось, что несколько вертолетов сил внутренней безопасности Японии будут участвовать в операции по охлаждению одного из аварийных реакторов.

В свою очередь, генсек правительства Японии Юкио Эдано заявил, что задержка с началом проведения операции по сбросу воды на аварийный реактор вызвана погодными условиями.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354456889.html

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Охлаждение первого, второго и третьего реакторов на аварийной АЭС "Фукусима-1" на северо-востоке Японии "проходит успешно", сообщил в среду генеральный секретарь правительства страны Юкио Эдано, слова которого приводит агентство Киодо.

"В настоящий момент, согласно полученным данным, охлаждение реакторов проходит успешно", - сказал он.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354463838.html

[Deni_DE]

Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.

Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы. Для полуМэВа это уже ослабление в 200-300 раз. А защищаемый объём - сотни кубических сантиметров.
Силовая электроника (ключи движков) и обвязка в защите не нуждается, пусть подыхает. Да, ускоряется деградация и срок службы снижается в десятки-сотни раз. Ну, прослужит эта электроника не 50000 часов, а пусть даже 10-50 - что с того? Люди неимоверно дороже электроники, проблемный реактор сейчас дороже людей (каждый выброс, который содержит цезий, потом аукнется многими случаями рака).

"Мягкие" сбои в 60нм процессорах получали при уровне где-то начиная с десятков мР/ч - единиц Р/ч (тут зависит, какая частота мягких сбоев ещё приемлима для работы). То есть вплоть до 2-3 Гр/ч такой "условно защищённый" робот вполне применим. Сбои на отказ - нужна очень большая поглощённая доза, даже для микросхем с самым тонким техпроцессом.
А при меньших мощностях доз обычная радиоуправляемая модель может дать очень многое.

Да, в техусловиях на компоненты прописаны меньшие мощности доз, да, возможно, электронику придётся выкинуть - так что с того?

хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

[fedot]

только что по 5 каналу Украины в новостях показывали, как с вертолетов скидывают воду над РО, сказали, что так не охлаждают реактор 3 блока.
Осталось на территории АЭС 170 человек.

[TechNik]

2 тоны отработанного топлива это много?

Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.

хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

Сообщение отредактировал TechNik - 16.3.2011, 17:08

[pteros]

Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.

вот я смотрю сюда
хттп://www.windfinder.com/forecasts/wind_asia_animation.htm

вижу ветер в районе 30 узлов идущий с фукусимы, 30*1,852= 55,56 км\ч
прикидываю что идет по кругу(беру радиус 1100км, имеем 3454км)
получаю 62,167часов
в пургу\дождь\непогоду на камчатке ветер со скоростью 30м\сек например вполне себе частое явление
Период полураспада йода 131 - 8 дней
чета складывается ощущуение что долетает лехко

поправьте если неправ