Уроки Фукусимы - никогда больше |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Уроки Фукусимы - никогда больше |
6.4.2011, 20:34
Сообщение
#21
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ?
Содержание ЗАЯВЛЕНИЯ специалистов достаточно противоречиво. Например, в одном абзаце говорится, о том, что "все .. аварии стали следствием непредусмотренных в проектах комбинаций исходных событий". А далее говорится, что детерминистский анализ безопасности должен быть приоритетным. С этим нужно согласиться, но в детерминисткском анализе основой является принцип единичного отказа, что не позволяет учесть множественные отказы, которые и вызывают аварии. Такое впечатление, что Каждый из подписантов вставил по одному два абзаца. Если попытаться сделать аннотацию к заявлению, 1. Авария на TMI сделаны выводы – подтвердили правильность принципов безопасности 2. Авария на ЧАЭС – выполнена глубокая модернизация АЭС СССР, разработаны Руководства по культуре безопасности 3. Создано WANO 4. Конвенция по ЯБ – переоценка безопасности 5. Ядерное образование и т.д. - констатация каких-то фактов, которые никак не объясняют, а возможно ли, что - НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? И совсем неудачно в концовке "Никогда больше" не допустить тяжелых аварий, и, следуя концепции защиты в глубину, эффективно противодействовать им, если они все-таки произойдут. Так НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? - или противодействовать. Сообщение отредактировал barvi7 - 6.4.2011, 20:35 |
|
|
6.4.2011, 21:54
Сообщение
#22
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 66 Регистрация: 30.3.2011 Пользователь №: 32 981 |
Великий Гётте предсказал событие в трагедии «Фауст», там последняя сцена на берегу океана...
Иными словами, ядерная энергетика - это договор с дьяволом который нельзя разорвать. Ну это лирика. А вот было бы интересно почитать ТЗ и ТУ на строительство Фукусимы. |
|
|
7.4.2011, 20:34
Сообщение
#23
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Для любителей
по адресу http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&am...42&NID=2063 интервью одного из подписантов Письма =НИКОГДА БОЛЬШЕ= Георгий Копчинский: Мелочей в ядерной безопасности не существует. |
|
|
8.4.2011, 8:31
Сообщение
#24
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):
... для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА. Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно. Отсюда: "Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех! "Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. " http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm Первый детерминистский принцип: 1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится. Второй детерминистский принцип: 2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА. И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого. СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности. Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно! Невзирая на вероятности! Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"? А что делать? ... Как сказал один великий человек "Господь Бог в кости не играет". Оставляя в стороне философское понятие детерминизма, хотел бы отметить, что 1-ый принцип детерминизма, отмеченный автором поста, как раз и является принципом вероятностного подхода, а не детерминистического. Что такое "детерминистские обоснования безопасности"? По сути это всего лишь обоснование, построенное на экспертных оценках, исходящих из недопущения к.-л. тяжелого события, типа оплавления активной зоны. Увы, привлечь эксперта, который знает ФСЁ мы не в состоянии (хотя бы потому, что факт его существования является вопросом веры ). Т.о. "детерминистские обоснования безопасности" основывается на тезисе доверия экспертным оценкам, т.е. по сути является тем же самым "вероятностным обоснованием безопасности", но с неопределенным доверительным интервалом. Посему программный тезис подписантов "Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности" - представляется весьма сомнительным: одно просто дополняет другое, как, например, химия дополняет физику (или наоборот). А ГАРАНТИРОВАТЬ в этой жизни нельзя ничего, кроме одного: что все мы умрем. Можно жить с этой мысью и мучиться от неизбежности смерти. А можно свыкнуться с этой мыслью и получать удовольствие от процесса |
|
|
8.4.2011, 10:53
Сообщение
#25
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда): QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41) ...Первый детерминистский принцип: 1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится. Второй детерминистский принцип: 2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА. И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого. СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности. А что делать? В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год. Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа. Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить. Сообщение отредактировал barvi7 - 8.4.2011, 10:54 |
|
|
8.4.2011, 11:30
Сообщение
#26
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 29 Регистрация: 20.1.2011 Из: Киев Пользователь №: 32 087 |
В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год. Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа. Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить. Так устроен человек - 30000 для него статистика, а крупная пром. авария это трагедия. |
|
|
8.4.2011, 15:03
Сообщение
#27
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят
http://atominfo.ru/news6/f0074.htm |
|
|
8.4.2011, 19:15
Сообщение
#28
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят http://atominfo.ru/news6/f0074.htm Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х". ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий |
|
|
9.4.2011, 12:59
Сообщение
#29
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х". ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий Весёленькую картинку вы нарисовали А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются |
|
|
9.4.2011, 13:23
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Весёленькую картинку вы нарисовали А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах. |
|
|
12.4.2011, 8:31
Сообщение
#31
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах. А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm |
|
|
12.4.2011, 10:31
Сообщение
#32
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm Поддерживаю. AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
12.4.2011, 16:26
Сообщение
#33
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 034 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Поддерживаю. AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно. Разговор шёл час. Больше бессмысленно, по опыту, на втором часе все начинают повторяться. Что до пластов, согласен. Но нельзя объять необъятное. |
|
|
12.4.2011, 20:52
Сообщение
#34
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm Ну да, все примерно одинаково понимают проблемы. Другое дело, что их озвучивают люди, которые уже не могут их решить. А те кто может - не озвучивает. |
|
|
22.4.2011, 12:07
Сообщение
#35
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 034 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Понимаю, что сайт не все читают.
Интервью В.А.Сидоренко - ещё одного из соавторов заявления. http://atominfo.ru/news6/f0420.htm Перечень нужных направлений, по его мнению. QUOTE Обязательно нужно просмотреть состояние водородной безопасности на наших блоках. Провести ревизию предельных внешних воздействий. Проанализировать выполнение критериев безопасности, провести ревизию состояния систем аварийной готовности, для предельных сценариев разработать меры управления аварией. Последнее, шестое направление - внедрить средства персонального контроля радиационной обстановки в районе АЭС. |
|
|
22.4.2011, 12:37
Сообщение
#36
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий. |
|
|
22.4.2011, 22:34
Сообщение
#37
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 034 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления. П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий. Могу сказать, что идёт дальнейшая работа участников заявления в попытке сделать его более конкретным и дополнить предложениями по отдельным направлениям. Кроме того, есть достаточно известные люди, готовые к заявлению присоединиться. |
|
|
23.4.2011, 12:20
Сообщение
#38
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 034 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Несмотря на то, что она не входит в число подписавших - мнение Е.А.Миколайчук.
Наша нарезка http://atominfo.ru/news6/f0434.htm Полный текст у Илоны - http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2086 |
|
|
23.4.2011, 13:28
Сообщение
#39
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.
|
|
|
23.4.2011, 13:40
Сообщение
#40
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 034 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо. И как её назвать, ветку? "Фукусима дубль два - скоро-скоро"? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.9.2024, 19:26 |