О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Smith]

Александр, не до конца понял следующую логическую цепочку (извиняюсь за цитирование с купюрами, просто исходник очень уж большой :-) ):

...
Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.
...
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
...

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.
но зачем тогда при этом нужна малая серия БН-800? продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв
проблема накопления ОЯТ ВВЭР в реалиях РФ не выглядит критичной. скорее уж надо что-то с ОЯТ РБМК срочно придумывать, т.к. его и по объемам заметно больше и толком пока непонятно, куда его регенерат можно применить даже в отдаленном будущем.
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 15:36

[AtomInfo.Ru]

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.
Как ни умилительно, но пару недель назад у нас был неслабый такой спор с народом - как раз на эту тему.
Если откинуть всю воду, то аргумент, который мне выкатил оппонент: "А ты уверен, что со свинцом вообще когда-то что-то может получиться?".

То есть, да - натрий есть компромисс, но для него доказана теорема существования. А для свинца не доказана. И опыт лодок... в общем, он тоже известен.

Поэтому на счёт "точно не годится для крупномасштабного развития БР" нужно сразу делать массу оговорок.

[Smith]

Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал

[AtomInfo.Ru]

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал

В чём всё дело... Если с холодной головой к вопросу подойти, то ключевое слово "когда-то". "Когда-то должен исчезнуть".
Вопрос, когда случится это "когда-то". И не превратится ли оно в очередной термояд (говорят, у ITER опять сроки сдвинули). Или в космический лифт, который все фантасты в фант.романах уже построили, а в реальности и рядом не стоим.

Соответственно, следующий по порядку вопрос: "А что тогда делать?". Отложить все мечтания о быстрых на неопределённое время до освоения нового теплоносителя? Или двигаться параллельно - и внедрять натрий, и искать новый теплоноситель?

Хорошо, выбираем последний вариант. Тогда получаем следующий вопрос: "До каких пределов внедрять натрий?". Кстати, аналогичный вопрос "До каких пор строить ВВЭРы?".

И вот тут как раз очень полезно разбить путь к конечной цели (крупномасштабная АЭ, когда реактор у каждого жителя под кроватью) на подэтапы. Например, 1) решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР, 2) решение проблемы старого ОЯТ ВВЭР, 3) полное импортозамещение урана, и так далее. Этапы обсуждаемы.
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

[Smith]

Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".
я сейчас не о том, достижимо ли это с точки зрения свинца как технологии, уровня требуемых капвложений и т.п. но сама постановка задачи именно такая, максимально глобальная. потому-то, во многом, ЛПР на это и клюнули.

[AtomInfo.Ru]

просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать

Почему в середине века-то? Сразу надо сказать: "Ведём исследования по перспективному теплоносителю, вероятность успеха далеко не 100%, время достижения успеха - за ваш мандат не уложимся, плюшки от его внедрения получат ваши далёкие преемники. А лично вам, дражайшее правительство, плюшки предлагается получать с компромиссного теплоносителя с доказанной теоремой существования".

Правительство (по крайней мере, российское точно) умнее, чем считал некто ...в, докладывавший в ... "относительно логики нашей сказки" (за что, наверное, и был уволен). Расклад "решаем практические задачи на сегодня и создаём задел на завтра" оно поймёт.

продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif

Понимаешь, это можно и на БОРе продемонстрировать.

Для чего нужно именно строительство блоков? Да чтобы не потерять те самые знания, о которых постоянно твердят ветераны.
Что такое пуск БН без всякого опыта - показали китайцы на CEFR.
Что такое пуск БН с пропущенным поколением - показали мы на БН-800.
Пропустим снова одно поколение - повторим БН-800.
Пропустим два поколения - повторим китайцев.

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Но драться, потому что дерёмся строить, потому что строим - и глупо, и правительство не поймёт. Поэтому, возвращаясь к вышесказанному, разумно поставить практическую подзадачу (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР) и под неё реализовать малую серию БН.

[AtomInfo.Ru]

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом

Всё правильно, в это постоянно и упираемся.

[AtomInfo.Ru]

продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв

А демонстрацию замыкания на БН-800 сделать непременно надо. И логично, по чисто календарным соображениям, что это случится, скорее всего, именно на БН-800 (хотя можно рассмотреть и вариант пуска БН-1200 сразу на топливе из ОЯТ БН-800).

И это действительно будет прорыв и даже Прорыв с большой буквы. И его никто за пределами отрасли не оценит. И даже в отрасли побухтят. А за пределами отрасли будут требовать не давать больше денег этим атомщикам, которые вместо работы проводят демонстрации с митингами

[Smith]

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

остается вопрос что именно и с каким интервалом. вот ввели в 2015 году БН-800, в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.
в таком случае навыки пуска быстрых вряд ли растеряются. тем более в 21 веке, когда инфа хранится уже не на пожелтевшей бумаге.

нет, конечно, хорошо, чтобы цвели все цветы (я вообще за гелиевый теплоноситель ), но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:25

[AtomInfo.Ru]

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".

Если бы при этом он не пытался придавить остальные направления, то и отношение к "Прорыву" было бы иное, намного лучше.

А сейчас реакция такая:

"Мы, мол, единственные,
мы пролетарские... -
А я, по-вашему, что -
валютчик?" © В.В.

[AtomInfo.Ru]

в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.

Клевещут, что местами они поменялись.

[Smith]

Клевещут, что местами они поменялись.

не так чтобы очень

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:31

[AtomInfo.Ru]

не так чтобы очень

Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а...

[Smith]

Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а...

тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад. и сравните с тем, где они теперь
да и в голосовании этом РЕМИКС вообще в распоследних лузерах оказался. но движение в его направлении только разгоняется.
так что голосования в России - они все от лукавого...

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:37

[AtomInfo.Ru]

я вообще за гелиевый теплоноситель

Гелий, увы, текуч. И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

[AtomInfo.Ru]

но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...

Поэтому, как ни смешно, но надо было именно в тучные годы браться не за глобальные темы, а за маленькие подзадачи. Парадоксально, но вполне могли бы иметь сегодня, например, СВБР-10 и БРЕСТ-60. И сейчас бы в тощие годы тихо-спокойно набирали бы опыт эксплуатации ТЖМТ.
И с тем же МБИРом не надо было затягивать, ибо лучшее враг хорошего.

[Smith]

Гелий, увы, текуч. И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный

[AtomInfo.Ru]

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный

Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации. А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае

[AtomInfo.Ru]

но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

[Smith]

Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации.

зато не активируется и КВ высокий :-Р
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.

[AtomInfo.Ru]

была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.

У меня тоже есть. Поищи, потом сравним книжки.

[Smith]

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

вообще из ВИЭ сейчас такой фетиш сделали во всем мире, мама не горюй.
но ведь вся фишка в том, что им в параллель нужна базовая мощность. обязательно. будь то уголь, газ или атом, но нужна. так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 18:23

[AtomInfo.Ru]

так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Ха, даже пропаганда Росатома сейчас потихоньку меняет тональность и приходит к мысли о том, что комбинация "атом+ВИЭ" лучше, чем просто "атом".
Ну так, ещё не в открытую, но первые признаки видны.

[AtomInfo.Ru]

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

"Когда" она нужна, связано ещё и с "зачем" она нужна.

Если крупномасштабная АЭ нужна только для того, чтобы вытеснить другой сектор энергетики (например, уголь), то я против.
Во-первых, потому что мы потратим кучу ресурсов всего лишь для того, чтобы левый карман переставить на правую сторону.
Во-вторых, потому что среднестатистический шахтёр физически сильнее среднестатистического атомщика, а, оставшись из-за нас без работы, они придут к нам разбираться и мы разборку проиграем

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии. Борьбу с изменением климата не предлагать.
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

[AtomInfo.Ru]

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии.

Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

[Syndroma]

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.
Никто же не предлагает закрывать электростанции, не выработавшие свой ресурс. Это в богатых Европах могут себе позволить закрывать новенькие АЭС и газовые станции. Нормальные же люди могут просто строить станции замещения не на угле, а сразу на атоме.
В конце концов, никто же не отменял исчерпание ископаемых углеводородов. Понятно, что это процесс небыстрый, особенно в случае угля. Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.

[AtomInfo.Ru]

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.

Таким макаром ведь и аргументировали планы Росатома про два блока в год. Только не уголь был в том случае, а газ.

Идея-то сама по себе неплохая, но с одним изъяном - ставим газовую отрасль в зависимость от зарубежных покупателей и их фортелей.

[AtomInfo.Ru]

Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.

Вот! Я, собственно, к такому или подобному выводу и подвожу

Крупномасштабная АЭ будет когда-то там, в будущем, когда на неё возникнет по тем или иным причинам спрос.
К ней надо готовиться, подбирать под неё технологии, а пока решать менее масштабные задачи теми средствами, что уже есть.
Чтобы, с одной стороны, не потерять практический опыт, а с другой, всё-таки постепенно решать стоящие задачи, не откладывая их на светлое крупномасштабное будущее.

[LAV48]

Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Даёшь возрождение лампочки Ильича светотехнической отрасли

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл, потому немного сдвину курс.
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности. Оно было бы и ближе к масштабной (а значит распределённой) АЭ, и, некоторым образом, заделом на будущее в технологическом развитии.

Под словом "поработать" имеется в виду не строительство здесь и сейчас, а "посев зёрен" в отраслевые "головы".

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох

[VBVB]

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.
Только малая серия позволяет надежно выявить разные недостатки и преимущества проекта. Также малая серия позволяет принципиально снизить цену каждого последующего образца, оптимизировать оборудование и сократить этапы строительства.
Вполне возможно уже на 3-4 единице БН-800 за счет улучшения и модернизации проекта иметь электрическую мощность на уровне 940-950 МВт.
Для отрасли в качестве промышленных энергетических утилизаторов актинидов из ОЯТ разного 3-4 таких БНа - то что надо.

БН-1200 уж много разных мудренных нововведений имеет и по этой причине может строится хрен сколько лет с неизвестным результатом в конце (пример Суперфеникса с его режимами работы странными).

[VBVB]

А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае

Те же свойства горючести натрия можно исправить используя его эвтектики типа Na-Pb и Na-Ba, а для тройных эвтектик на основе натрия целый простор для поиска оптимальных составов.
С другой стороны не раз европейцы писали, что эвтектика типа Pb-Li гораздо интереснее чистого свинца по совокупности свойства для реакторного теплоносителя. А кроме того позволяет быстро переориентировать свинцовый БР в многофункциональный реактор-производитель трития, если вдруг термоядерное направление "прорвется".

Т.е. не исключено в отдаленной перспективе слияние направлений натриевого и свинцового теплоносителя для быстрых РУ при переходе к тройным и более эвтектическим составам на основе натрия и свинца с улучшенными характеристиками химической стойкости, негорючести, сниженной вязкости и оптимальной плотности.

[Татарин]

Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Эээ... Задачи, говорите...
Вы картинки потребления первичного топлива видели?
Долю нефти оценили? А она кончается. Дешёвая, дорогая - пофигу, мы не успеваем уже её разбуривать, а потребление - вместе с уровнем жизни по миру - растёт.
~30-50% её потребления в тех же Штатах - личный транспорт. И в России будет примерно так же, с ростом уровня жизни. И в Китае.

И если вдруг технологии нам позволят или жизнь заставит массово переходить на электромобили, то потребности в электроэнергии вырастут раза в два за несколько десятков лет (в дополнение к обычному росту).
Да, есть ещё газ, и перевод транспорта на метан в России выглядит гораздо проще, дешевле и реальнее. Но в целом по миру транспорт на батарейках неизбежен, а значит, оно будет и в России оно будет - в том числе. Потребности же в первичной энергии у личного транспорта огромны. В России это (сейчас!) гигаватт так 100-150.
Но если жидкое топливо станет дорогим, то просто электрокарами не отделаемся, все эти "троллейбусы с автономным ходом" с ростом того хода плавно мутируют в электробусы, а ЖД-ветки будут электрофицироваться быстрее, чем раньше, и эксплуатироваться больше, забирая нагрузку у фур.

Все эти спекуляции и скачки с дешёвой-дорогой нефтью не отменяют тот факт, что каждый день нефти в мире становится меньше, а потребление не то что остаётся на том же уровне, оно растёт. И в какой-то момент мы НЕИЗБЕЖНО влетим со всего размаху в стену, в ситуацию, когда наши потребности в нефти совершенно не будут отвечать возможностям.
Наличие в России запасов нефти и газа мало что даст: раз уж мы вляпались в глобальный рынок, то цена на наши ресурсы определяется не нами. И лучше бы к тому моменту иметь... ну, пусть не постеленную соломку, то хотя бы точное знание, где её брать и как класть получше.

Солнце и ветер как первичные источники энергии в России неудобны: солнца не то чтоб мало, но оно у нас сильно сезонно, а энергию ветра в России к потребителю фиг дотащишь.
А газ - дорожает.
Не, ну прям сейчас-то он дешевеет... но в конечном итоге он придёт к околоевропейским ценам, со всеми вытекающими для экономики.

[AtomInfo.Ru]

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.

Эту идею очень активно в своё время поддерживал Каграманян. Практически с теми же аргументами.

Потом он всё-таки изменил мнение в пользу малой серии БН-1200.
Почему? Из-за Китая. Китайцы собирались купить два БН-800, т.е. проект выполнил свою задачу - один блок у нас, два у китайцев, чем не малая серия?

Сделка не состоялась, но логика в пользу -1200 осталась.
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

Неявная продажа - это... Ну вот, индийцы сделали - точнее, "сделали" - реактор для АПЛ. И даже честно в своих газетах поблагодарили за "некоторую помощь" "русских друзей". Правда, наша пресса почему-то проявила удивительную и несвойственную ей скромность в этом деле

[AtomInfo.Ru]

Долю нефти оценили? А она кончается.

Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

[AtomInfo.Ru]

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл,

Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности.

Проблема средних по мощности в удельной дороговизне. Чем выше мощность, тем ниже удельные капзатраты. Обратное утверждение тоже верно.

С учётом того, что блоки сегодня и так запредельно дороги, переход к средним реакторам только усугубит ситуацию.

Нужны революционные решения по компоновкам и оборудованию. Но по разным причинам проектанты к ним не готовы.

Средний по спектру? Правильнее сказать, реактор с промежуточным спектром. Они всегда существовали - многие лодочные, например, к таковым относятся.
Для энергоблоков таковым можно считать СКД - легководный со сверхкритическими параметрами. Пока бумажный реактор.

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох

Были попытки с органическим теплоносителем. Там такая зело вонючая (в прямом смысле) субстанция получалась под воздействием радиации, что тему бросили.

[Syndroma]

Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Теория абиотической нефти прозябает где-то на задворках современной геологической мысли. Главным образом потому, что она бесплодна. Сколько ни бурили в местах, предсказанных этой теорией, нефти там не нашли. Есть, конечно, и радикальные последователи теории, утверждающие, что вся нефть абиотическая. Но даже если это так, то это тоже ничего не даёт. Ведь если нефть из наших месторождений образовалась в мантии, то этот процесс наверняка идёт с геологической скоростью. Доказывается это просто — истощённые месторождения не самовосполняются. А значит, человечеству никакого профита от абиотической нефти.

[Smith]

Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

точно. "Дискуссия о Стратегии развития" прямо так и напрашивается.

[Smith]

То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

до проблем с энергопуском переход БН-800 на полную МОКС-зону планировался не ранее 2018 г. теперь, соответственно, будет хорошо, если он состоится в 2020 году.
далее, как мне представляется, просто переход на МОКС - это полдела, чтобы быть честными не только перед государством, но и перед самими собой, надо бы еще продемонстрировать возможность рецикла МОКС-ОЯТ в более-менее разумные сроки выдержки топлива перед переработкой. ибо зачем нам новый БН без рецикла? один такой уже есть.
и тут интересный момент выясняется. пирохимия - это журавль в небе, а модифицированная гидротехнология - это вроде как синица в руках. но тут нас ожидает сюрприз, т.к. технология на ОДЦ заточена под семилетнюю выдержку даже в случае теплового ОЯТ (подтверждение в интервью). так что перед тем как уверять ЛПР, в том, что мы можем решить проблемы с ОЯТ тепловых, неплохо бы продумать, а что будем делать с ОЯТ быстрых? а то одни объемы вроде как сократим, а другие нарастим.
да и с решением проблем ОЯТ тепловых с помощью серии БН-800 не все гладко. желающие могут сами посчитать, сколько его надо переработать, чтобы запустить один БН-800 (стартовая азгрузка на регенерате + пара перегрузок до выхода в равновесный режим). оказывается, что немного. в разы меньше, чем один РТ нарабатывает за весь свой ЖЦ.

Сообщение отредактировал Smith - 25.12.2015, 11:43

[Syndroma]

А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?

[AtomInfo.Ru]

а что будем делать с ОЯТ быстрых?

Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.

[Smith]

Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.

но этот этап крайне желательно прописать (а лучше как-то продемонстрировать на практике) до принятия решения о сооружении серии БН-800.
вообще говоря, ввод до 2028 года МБИР, БРЕСТ-ОД-300 и хотя бы одного БН-1200 (по поводу последовательности вводов можно, конечно, дискутировать) с решением вопросов по сопутствующей инфраструктуре ЯТЦ, - это уже будет very good и, по сути, на грани возможного по деньгам и специалистам...

Сообщение отредактировал Smith - 25.12.2015, 17:21

[Smith]

А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?

если мы говорим о принятии решения о пуске БР (необязательно БН, а абстрактной быстрого реактора) на регенерате, то да.

[Татарин]

Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Она не так важна в контексте.

Скорость образования всё равно слишком мала, чтобы её принимать в расчёт.
Главная разница для нефтяников в том, насколько вероятно найти новые большие месторождения.
Абиогенная теория даёт возможность некоторым говорить: "вот смотрите, сколько в мире ещё мест, которые вообще никак не разведаны только потому, что по существующей теории там нет смысла бурить. А вот сейчас мы вдруг как окажемся правы, а вот как пробурим скважину прямо в Нью-Йорке, а как хлынет оттуда нескончаемым потоком нефть... И вы все в дураках, а мы все в белом. Дайте грошей на исследования, дураки."

Есть один принципиальный момент: даже если всё это и верно, и где-то сидят траклиционы абиогенной нефти, то они по определению сидят глубоко. И бурить-качать их будет заведомо сложно и дорого.

[Дед Мороз]

Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах. Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?

[AtomInfo.Ru]

Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?

Ну давайте тогда определяться с определениями.

Международные оценки (МАГАТЭ-ИНПРО) возможных сценариев развития ядерной энергетики

НИЗКИЙ сценарий (1000 ГВт(э) к 2050 г. и 2000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает, что доля ядерной энергетики в общем объеме энергопроизводства сохранится примерно на современном уровне. Сферой использования атомной энергии останется электроэнергетика.

УМЕРЕННЫЙ сценарий (1500 ГВт(э) к 2050 г. и 5000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает существенное замещение различных видов органического топлива в электроэнергетике ядерным.

ВЫСОКИЙ вариант (2000 ГВт(э) к 2050 г. и 10 000 ГВт(э) к 2100 г.) ориентируется на крупномасштабное развитие ядерной энергетики. Ядерная энергия начнет использоваться и для неэлектрических целей (производство пресной воды, искусственное моторное топливо, технологические процессы, требующие высокого температурного потенциала).

Цит. по докладу экспертной группы Курчатника во главе с Сидоренко.

Таким образом, крупномасштабная АЭ в мире - это 2000 тысячников к 2050 году и 10 000 тысячников к 2100 году.

[AtomInfo.Ru]

И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.

[AtomInfo.Ru]

Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах.

Индийские блоки надо отсюда вычеркнуть, потому что, с точки зрения цикла, их будут строить по принципу "сделал и забыл".
ОЯТ индийцы заберут себе, уран для них купят хоть в Австралии, нашим делом будет в лучшем случае обогащение (фабрикация, думаю, при таких масштабах уедет в Индию).

[Didro]

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

Будущее за ЖСР.
Компромисом может стать свинцовый теплоноситель АЗ с ЖС бланкетом.

[Didro]

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.

На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

[Татарин]

На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

Погодите-погодите... вот нефть подорожает, по-другому на него смотреть будут.
Уголь - чуть ли не единственный естественный источник углерода для синтеза жидких топлив и/или метана в промышленных масштабах.

[Syndroma]

Будущее за ЖСР.

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

[Didro]

Погодите-погодите... вот нефть подорожает, по-другому на него смотреть будут.
Уголь - чуть ли не единственный естественный источник углерода для синтеза жидких топлив и/или метана в промышленных масштабах.

Кому они нужны, даже автотранспорт переводится на электропривод, как это было пока уголь был основным.

[Didro]

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

[Syndroma]

Термояд еще надо сделать

Однако же термоядерный реактор строится прямо сейчас, а жидкосолевых не строит никто.
Можно сделать вывод, что термояд более реален, чем ЖСР.

[AtomInfo.Ru]

то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

Теперь возьмём среднюю оценку "1 РБН обслуживает по ОЯТ 5 ВВЭР". Для удобства счёта и для красивого ответа возьмём.

Получим, что в такой крупномасштабной АЭ России должно быть 500 ВВЭР и 100 РБН.

Для партии из 100 РБН, несомненно, будет очень важна оптимизация по стоимости.
Также в полный рост встанут вопросы о топливе и теплоносителе.

Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.
И да, в этом случае орловская идея о возвращении к истокам (600 БРЕСТов, пущенных на урановом топливе, а далее работающих на своём переработанном ОЯТ) по соображениям затрат урана становится фаворитом.

Осталось понять, на кой нам 600 блоков через 35 лет и сколько их строительство будет стоить в совокупности.

Для лучшего понимания, сегодня во всём мире работает 442 блока, причём посчитана даже такая мелочёвка как CEFR.

[Didro]

Однако же термоядерный реактор строится прямо сейчас, а жидкосолевых не строит никто.
Можно сделать вывод, что термояд более реален, чем ЖСР.

И где коммерческий строится?
порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 26.12.2015, 11:26

Причина редактирования: Без перехода на личности, please. - Модератор

[Vaklin Hristov]

На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

Не совсем так. Вы рассматриваете его в плане сжигаемого энергоносителя. Нефть, газ и уголь, это органическое сырье, которое будет нужно в производство и в ближайшие 1000 лет. Вопрос его оберечь от неэффективного сжигания.
Путей несколько:
- уменьшить потребление энергий;
- развить производство с возобновляемых и неорганических источников;
- довести ядерную технологию до уровня безотходного производства.

Европа будет обсуждать совсем скоро субсидирование в технологиях по последнему пункту. По первым двум уже есть более чем активные действия и законы.

[AtomInfo.Ru]

тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад.

Помню, помню... Помню даже, как приезжали в Обнинск рассказывать, что такое будет "Прорыв", и как тогда его жутко секретили от всех сторонников. Думали, мы не узнаем. Наивные!

[Didro]

Не совсем так. Вы рассматриваете его в плане сжигаемого энергоносителя. Нефть, газ и уголь, это органическое сырье, которое будет нужно в производство и в ближайшие 1000 лет. Вопрос его оберечь от неэффективного сжигания.

Вместо угля с таким же успехом можно использовать и ТБО, и сланцы, и возобновляемые торф/солому/древесину.

[Syndroma]

Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.

Кажется вероятным, что весь дешёвый уран сожжёт Китай, с их-то планами по строительству блоков. Причём, для них это не будет крупномасштабной энергетикой.

Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

[Дед Мороз]

И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.

Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Сейчас, по-моему, нас всего порядка 200 ГВт установленной мощности, причем почти половина из них не используется по разным причинам.
И ждать кратного увеличения потребления электроэнергии в обозримой перспективе не приходится - население не растет, а энергоемкость ВВП у нас и так гораздо выше американской и европейской.

[AtomInfo.Ru]

Ну, это вообще какие-то запредельные цифры.

Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

[Didro]

AtomInfo.Ru
Не понял причины редактирования моего поста, всего лишь удалением предложения не делать громких заявлений, если не знают.

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.
Но я бы смотрел это не как конкурирующие, а как связанные технологии.
Экономику термояда заметно поднимет комбинация с делением, где опять же преимущества за жидкосолевым бланкетом.

Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

И торий.

[Syndroma]

Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.

Немного поясню, что я имел в виду сравнивая термояд и ЖСР.

Читая англоязычные научно-популярные ресурсы, блоги и комментарии к ним, постоянно натыкаешься на упоминание того, как ЖСР спасут мир. И это произойдёт уже вот-вот, поскольку делом занялись частные компании. А на Западе "частный" это почти синоним "успешный". И статья в англоязычной Википедии про ЖСР в несколько раз длиннее, чем про натриевые реакторы. А если ещё кто-нибудь скажет слово "торий" или "модульный", то восторгам публики не будет конца.

Вот только никто ничего не строит. Ни у кого нет опыта эксплуатации. Никто не может предсказать, что будет происходить с теплоносителем с течением времени. Вы говорите, что у ЖСР проблем меньше. Но у бумажных реакторов вообще, как правило, проблем не бывает.

Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.

Будущее за ЖСР.

[Didro]

Syndroma
Десяток исследовательских ЖСР не в счет?

[alex_bykov]

Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...

[AtomInfo.Ru]

Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...

Против всего можно найти аргументы и противников.

Но можно, например, сказать, что ЖСРы будут не на экспорт.

[VBVB]

Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.

[VBVB]

И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

На редкость оторванные от реальности цифры МАГАТЭ прогнозирует.
Фантазии оторванные как по финансовым, так и техническим возможностям нашей страны.
Те же 100 ГВт атомного электричества дай бы бог к 2050 иметь нам бы...

[VBVB]

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии.

Разве хоть один из прототипов термоядерного реактора проработал с положительным энергоэффектом хоть пару дней?
А ЖСР в прошлом работал и вполне нормально, для прототипа лодочной/корабельной ЯРУ.

Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.

Строительство ЖСР в качестве серийных энергетических реакторов это очень и очень плохо для вопроса нераспространения делящихся материалов и контроля за ними.
В ЖСРе при периодическом репроцессинге и внесении новых порций топлива в жидкосолевую смесь можно похищать и уран среднего уровня обогащения и плутоний/уран-233. Причем контролируя периодичность репроцессинга можно сцеживать плутоний-239 или уран-233 приличного качества для бомбодельных дел.
Да и тритий в ЖСРе можно легко и быстро нарабатывать.
ЖСР в этом смысле очень похож на исследовательские тяжеловодники и CANDU/PHWR, которые неплохо режим нераспространения подорвали (Индия, Израиль, Пакистан).

Сообщение отредактировал VBVB - 28.12.2015, 14:02

[Didro]

На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.

Более реален БН-1600 или БН-1800.
Проект был, турбина сейчас отрабатывается на БН-800.

[Smith]

Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

в общем это как притча про писание слона :-) говорим об одном и том же, но смотрим на проблему под разными углами.
то, что не надо все исследования затачивать исключительно под крупномасштабную энергетику, - верно.
но так же верно и то, что итоговый продукт (стоимость кВт.ч) должен быть получен не любой ценой. а для этого надо поставить какие-то ориентиры. и не только по уровню стоимости сооружения энергоблока, но и по стоимости переделов ЯТЦ (с учетом их технологической готовности). иначе получается, что "родила царевна в ночь ни то сына ни то дочь" (гибридную зону вот не так давно родила)...

вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!

В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).

Сообщение отредактировал Smith - 28.12.2015, 17:41

[AtomInfo.Ru]

вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!

Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.

В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).

Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

[AtomInfo.Ru]

Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

И самое интересное, что это не всегда плохо.

Пример удачного административного решения от смежников: "Луна твёрдая".

[pappadeux]

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох

канадцы масло использовали в свое время

[Smith]

Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.
Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

ну "выведен" - это все же жестковато хватит пункта "окончательно остановлен после отработки проектного срока".
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.

вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...

[AtomInfo.Ru]

БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.

Тоже пока не слышал, но там основные вещи сделаны.

Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.

[AtomInfo.Ru]

вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...

Потому что естественный ход предполагает признание зрелости технологии примерно через 100 лет (или немногим менее) после её внедрения. А ждать столько не хотят почему-то.

Кратное увеличение продолжительности человеческой жизни могло бы смягчить остроту проблемы, но биологи/медики/генетики пока сакчуют и ничего обнадёживающего не обещают.

[Дед Мороз]

Ну, кстати, последнее утверждение весьма спорное.
Британские ученые (тм) предсказывают, что средний ожидаемый срок жизни рождающихся сегодня детей - 120-130 лет.

[Smith]

Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.

АПЛ с ТЖМТ тоже выводятся

[AtomInfo.Ru]

В Штатах тоже дискутируют про стратегию развития. Интересно сравнить.

http://issues.org/32-2/a-roadmap-for-u-s-n...rgy-innovation/
http://atomicinsights.com/richard-lesters-...rgy-innovation/
http://atomicinsightscom.c.presscdn.com/wp...tion-Lester.png

[Ultranauth]

Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

[Didro]

Вы разумеется умнее всех, вот для начала решите вопрос о обеспечении водой и передаче энергии от станций мощностью свыше 10 ГВт.
Проблема прежде всего создания компактных пинчей.

[Татарин]

Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

[Dobryak]

В Штатах тоже дискутируют про стратегию развития. Интересно сравнить.

http://issues.org/32-2/a-roadmap-for-u-s-n...rgy-innovation/
http://atomicinsights.com/richard-lesters-...rgy-innovation/
http://atomicinsightscom.c.presscdn.com/wp...tion-Lester.png

Мир с математическими умами, продавшимися Уолл-Стриту, хочет за счет быстродействия компьютеров срывать куш на бирже не через год, не через месяц, не завтра, не через час и не через минуту, а каждую миллисекунду. При овладевшей умами биржевой спекуляции переориентировать мозги на проекты, отдача от которых не быстрее, чем через пару десятилетий, категорически невозможно.

Вот и вся стратегия развития в век спекулятивного капитала: победа реального сектора над спекулятивно-биржевым невозможна. Может вообще никогда.

Сообщение отредактировал Dobryak - 5.1.2016, 11:07

[Didro]

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

Касательно упомянутых эффектов, особенно "кинк", то она прежде всего для длинных тонких шнуров в токамаках, и тем более стеллараторах.

[AtomInfo.Ru]

А пока мы спорим, финны всё за нас придумали
Надо всё взять и закрыть. И построить большой-пребольшой ветряк на всю Евразию.
https://www.researchgate.net/publication/28...ost_optimal_mix

Причём себе-то они хотят АЭС, причём именно русскую

[Vaklin Hristov]

1. Европа скоро рассмотрит вариантов субсидирования атомной энергий на условиях замкнутого цикла. Как подмога ВИЭ.

2. Никто никогда не оспаривал качество советской технологий ВВЭР. Даже Америка смотрит с завистью. Они таких человеческих и материальных расходов не могли позволить себе. Ни тогда, ни сейчас.

В чем диспут вообще?

[Vaklin Hristov]

Мир с математическими умами, продавшимися Уолл-Стриту, хочет за счет быстродействия компьютеров срывать куш на бирже не через год, не через месяц, не завтра, не через час и не через минуту, а каждую миллисекунду. При овладевшей умами биржевой спекуляции переориентировать мозги на проекты, отдача от которых не быстрее, чем через пару десятилетий, категорически невозможно.

Это не производство продукта, а консолидация наработанного. Все ровно нужно производство для обеспечения процентов, которое будет двигать показатели, на которых будут проводится манипуляции, на которых будут уже капать пипсы в рамка миллисекунд...

И то, как и другое имеет свой смысл.

[Didro]

2. Никто никогда не оспаривал качество советской технологий ВВЭР. Даже Америка смотрит с завистью. Они таких человеческих и материальных расходов не могли позволить себе. Ни тогда, ни сейчас.

А чем PWR хуже, например французкие на 1300 МВт (эл.)?

[Vaklin Hristov]

До ввода ТВСА постоянством отсутствия нежеланного положительного коэффициента обыгрывало у всех. Потом жадность победила. Как на Уолл-Стрите с пипсами. Иначе CANDU, если пренебречь некоторые врожденные недостатки, имеет оптимальную идеологию.

[Ultranauth]

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

А так да, теоретически достижимый Q растет квадратично с размером. Но вот сложности растут даже быстрее куба размера - собственно уже ИТЭР выпал из готовых промышленных мощностей и надо строить дофига новых. Токамак еще больше размером вызовет еще один, больший виток производственного геммороя. Ладно, это здесь оффтоп.

[Татарин]

Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

Говорили про то, что "термояд еще надо сделать". Ну вот было бы НАДО - сделали бы.
Беда термояда, что сейчас уже годен не всякий термояд. Цена имеет значение.

Атомщикам к этому уже тоже надо бы готовиться.
С ростом цены реактора на кВт УМ сверху уже начинают ВИЭ подпирать.
Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

[Татарин]

Кстати, насчёт стратегии...

ПМСМ, Росатом КАТЕГОРИЧЕСКИ недооценивает ёмкость рынка низкопотенциального тепла в России. Особенно с нынешним стремлением страны к автаркии.

Каждые 100га теплиц зимой требуют почти 500МВт тепловой мощности при (относительно) низкой температуре теплоносителя - почти идеальный случай когенерации для АЭС.
Плюс около 100МВт на досветку.

СССР имел ~6000га закрытого грунта, Россия сейчас имеет ~2500га. При этом желание кушать зимой салат и помидоры (а также дарить цветы) в народе не уменьшилось.

При грамотном подходе (планировать и строить теплицы в комплексе с АЭС и сдавать в аренду профильным холдингам вместе с энергообеспечением) это - золотое дно и огромный рынок для энергии. Даже если считать только внутренний рынок.

[Syndroma]

Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

[Pakman]

Где внедряют маневренные АЗС?

Сообщение отредактировал Pakman - 7.1.2016, 11:45

[Didro]

ПМСМ, Росатом КАТЕГОРИЧЕСКИ недооценивает ёмкость рынка низкопотенциального тепла в России. Особенно с нынешним стремлением страны к автаркии.

Каждые 100га теплиц зимой требуют почти 500МВт тепловой мощности при (относительно) низкой температуре теплоносителя - почти идеальный случай когенерации для АЭС.
Плюс около 100МВт на досветку.

СССР имел ~6000га закрытого грунта, Россия сейчас имеет ~2500га. При этом желание кушать зимой салат и помидоры (а также дарить цветы) в народе не уменьшилось.

В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

[Dozik]

В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

30-35С - это летом. Нагревать больше 10С от фонового - нельзя. Теплицы были, но вы правы - не от сбросного тепла. Как и существующие системы обогрева городов-спутников. А вот на "форелевых" хозяйствах, где круглогодично разводят форель, карпов и осетров - там возможно. Есть, правда нюансы, типа у форели при 25 градусах, что-то типа инсульта происходит, но это решается.

[Didro]

Практически все пруды-охладители у ГРЭС/ТЭЦ/АЭС использовались для разведения рыб, в основном карп, сом.
Форель не разводили из-за невозможности в летний период обеспечить комфортную температуру.