О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[AtomInfo.Ru]

была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.

У меня тоже есть. Поищи, потом сравним книжки.

[Smith]

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

вообще из ВИЭ сейчас такой фетиш сделали во всем мире, мама не горюй.
но ведь вся фишка в том, что им в параллель нужна базовая мощность. обязательно. будь то уголь, газ или атом, но нужна. так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 18:23

[AtomInfo.Ru]

так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Ха, даже пропаганда Росатома сейчас потихоньку меняет тональность и приходит к мысли о том, что комбинация "атом+ВИЭ" лучше, чем просто "атом".
Ну так, ещё не в открытую, но первые признаки видны.

[AtomInfo.Ru]

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

"Когда" она нужна, связано ещё и с "зачем" она нужна.

Если крупномасштабная АЭ нужна только для того, чтобы вытеснить другой сектор энергетики (например, уголь), то я против.
Во-первых, потому что мы потратим кучу ресурсов всего лишь для того, чтобы левый карман переставить на правую сторону.
Во-вторых, потому что среднестатистический шахтёр физически сильнее среднестатистического атомщика, а, оставшись из-за нас без работы, они придут к нам разбираться и мы разборку проиграем

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии. Борьбу с изменением климата не предлагать.
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

[AtomInfo.Ru]

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии.

Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

[Syndroma]

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.
Никто же не предлагает закрывать электростанции, не выработавшие свой ресурс. Это в богатых Европах могут себе позволить закрывать новенькие АЭС и газовые станции. Нормальные же люди могут просто строить станции замещения не на угле, а сразу на атоме.
В конце концов, никто же не отменял исчерпание ископаемых углеводородов. Понятно, что это процесс небыстрый, особенно в случае угля. Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.

[AtomInfo.Ru]

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.

Таким макаром ведь и аргументировали планы Росатома про два блока в год. Только не уголь был в том случае, а газ.

Идея-то сама по себе неплохая, но с одним изъяном - ставим газовую отрасль в зависимость от зарубежных покупателей и их фортелей.

[AtomInfo.Ru]

Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.

Вот! Я, собственно, к такому или подобному выводу и подвожу

Крупномасштабная АЭ будет когда-то там, в будущем, когда на неё возникнет по тем или иным причинам спрос.
К ней надо готовиться, подбирать под неё технологии, а пока решать менее масштабные задачи теми средствами, что уже есть.
Чтобы, с одной стороны, не потерять практический опыт, а с другой, всё-таки постепенно решать стоящие задачи, не откладывая их на светлое крупномасштабное будущее.

[LAV48]

Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Даёшь возрождение лампочки Ильича светотехнической отрасли

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл, потому немного сдвину курс.
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности. Оно было бы и ближе к масштабной (а значит распределённой) АЭ, и, некоторым образом, заделом на будущее в технологическом развитии.

Под словом "поработать" имеется в виду не строительство здесь и сейчас, а "посев зёрен" в отраслевые "головы".

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох

[VBVB]

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.
Только малая серия позволяет надежно выявить разные недостатки и преимущества проекта. Также малая серия позволяет принципиально снизить цену каждого последующего образца, оптимизировать оборудование и сократить этапы строительства.
Вполне возможно уже на 3-4 единице БН-800 за счет улучшения и модернизации проекта иметь электрическую мощность на уровне 940-950 МВт.
Для отрасли в качестве промышленных энергетических утилизаторов актинидов из ОЯТ разного 3-4 таких БНа - то что надо.

БН-1200 уж много разных мудренных нововведений имеет и по этой причине может строится хрен сколько лет с неизвестным результатом в конце (пример Суперфеникса с его режимами работы странными).

[VBVB]

А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае

Те же свойства горючести натрия можно исправить используя его эвтектики типа Na-Pb и Na-Ba, а для тройных эвтектик на основе натрия целый простор для поиска оптимальных составов.
С другой стороны не раз европейцы писали, что эвтектика типа Pb-Li гораздо интереснее чистого свинца по совокупности свойства для реакторного теплоносителя. А кроме того позволяет быстро переориентировать свинцовый БР в многофункциональный реактор-производитель трития, если вдруг термоядерное направление "прорвется".

Т.е. не исключено в отдаленной перспективе слияние направлений натриевого и свинцового теплоносителя для быстрых РУ при переходе к тройным и более эвтектическим составам на основе натрия и свинца с улучшенными характеристиками химической стойкости, негорючести, сниженной вязкости и оптимальной плотности.

[Татарин]

Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Эээ... Задачи, говорите...
Вы картинки потребления первичного топлива видели?
Долю нефти оценили? А она кончается. Дешёвая, дорогая - пофигу, мы не успеваем уже её разбуривать, а потребление - вместе с уровнем жизни по миру - растёт.
~30-50% её потребления в тех же Штатах - личный транспорт. И в России будет примерно так же, с ростом уровня жизни. И в Китае.

И если вдруг технологии нам позволят или жизнь заставит массово переходить на электромобили, то потребности в электроэнергии вырастут раза в два за несколько десятков лет (в дополнение к обычному росту).
Да, есть ещё газ, и перевод транспорта на метан в России выглядит гораздо проще, дешевле и реальнее. Но в целом по миру транспорт на батарейках неизбежен, а значит, оно будет и в России оно будет - в том числе. Потребности же в первичной энергии у личного транспорта огромны. В России это (сейчас!) гигаватт так 100-150.
Но если жидкое топливо станет дорогим, то просто электрокарами не отделаемся, все эти "троллейбусы с автономным ходом" с ростом того хода плавно мутируют в электробусы, а ЖД-ветки будут электрофицироваться быстрее, чем раньше, и эксплуатироваться больше, забирая нагрузку у фур.

Все эти спекуляции и скачки с дешёвой-дорогой нефтью не отменяют тот факт, что каждый день нефти в мире становится меньше, а потребление не то что остаётся на том же уровне, оно растёт. И в какой-то момент мы НЕИЗБЕЖНО влетим со всего размаху в стену, в ситуацию, когда наши потребности в нефти совершенно не будут отвечать возможностям.
Наличие в России запасов нефти и газа мало что даст: раз уж мы вляпались в глобальный рынок, то цена на наши ресурсы определяется не нами. И лучше бы к тому моменту иметь... ну, пусть не постеленную соломку, то хотя бы точное знание, где её брать и как класть получше.

Солнце и ветер как первичные источники энергии в России неудобны: солнца не то чтоб мало, но оно у нас сильно сезонно, а энергию ветра в России к потребителю фиг дотащишь.
А газ - дорожает.
Не, ну прям сейчас-то он дешевеет... но в конечном итоге он придёт к околоевропейским ценам, со всеми вытекающими для экономики.

[AtomInfo.Ru]

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.

Эту идею очень активно в своё время поддерживал Каграманян. Практически с теми же аргументами.

Потом он всё-таки изменил мнение в пользу малой серии БН-1200.
Почему? Из-за Китая. Китайцы собирались купить два БН-800, т.е. проект выполнил свою задачу - один блок у нас, два у китайцев, чем не малая серия?

Сделка не состоялась, но логика в пользу -1200 осталась.
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

Неявная продажа - это... Ну вот, индийцы сделали - точнее, "сделали" - реактор для АПЛ. И даже честно в своих газетах поблагодарили за "некоторую помощь" "русских друзей". Правда, наша пресса почему-то проявила удивительную и несвойственную ей скромность в этом деле

[AtomInfo.Ru]

Долю нефти оценили? А она кончается.

Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

[AtomInfo.Ru]

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл,

Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности.

Проблема средних по мощности в удельной дороговизне. Чем выше мощность, тем ниже удельные капзатраты. Обратное утверждение тоже верно.

С учётом того, что блоки сегодня и так запредельно дороги, переход к средним реакторам только усугубит ситуацию.

Нужны революционные решения по компоновкам и оборудованию. Но по разным причинам проектанты к ним не готовы.

Средний по спектру? Правильнее сказать, реактор с промежуточным спектром. Они всегда существовали - многие лодочные, например, к таковым относятся.
Для энергоблоков таковым можно считать СКД - легководный со сверхкритическими параметрами. Пока бумажный реактор.

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох

Были попытки с органическим теплоносителем. Там такая зело вонючая (в прямом смысле) субстанция получалась под воздействием радиации, что тему бросили.

[Syndroma]

Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Теория абиотической нефти прозябает где-то на задворках современной геологической мысли. Главным образом потому, что она бесплодна. Сколько ни бурили в местах, предсказанных этой теорией, нефти там не нашли. Есть, конечно, и радикальные последователи теории, утверждающие, что вся нефть абиотическая. Но даже если это так, то это тоже ничего не даёт. Ведь если нефть из наших месторождений образовалась в мантии, то этот процесс наверняка идёт с геологической скоростью. Доказывается это просто — истощённые месторождения не самовосполняются. А значит, человечеству никакого профита от абиотической нефти.

[Smith]

Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

точно. "Дискуссия о Стратегии развития" прямо так и напрашивается.

[Smith]

То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

до проблем с энергопуском переход БН-800 на полную МОКС-зону планировался не ранее 2018 г. теперь, соответственно, будет хорошо, если он состоится в 2020 году.
далее, как мне представляется, просто переход на МОКС - это полдела, чтобы быть честными не только перед государством, но и перед самими собой, надо бы еще продемонстрировать возможность рецикла МОКС-ОЯТ в более-менее разумные сроки выдержки топлива перед переработкой. ибо зачем нам новый БН без рецикла? один такой уже есть.
и тут интересный момент выясняется. пирохимия - это журавль в небе, а модифицированная гидротехнология - это вроде как синица в руках. но тут нас ожидает сюрприз, т.к. технология на ОДЦ заточена под семилетнюю выдержку даже в случае теплового ОЯТ (подтверждение в интервью). так что перед тем как уверять ЛПР, в том, что мы можем решить проблемы с ОЯТ тепловых, неплохо бы продумать, а что будем делать с ОЯТ быстрых? а то одни объемы вроде как сократим, а другие нарастим.
да и с решением проблем ОЯТ тепловых с помощью серии БН-800 не все гладко. желающие могут сами посчитать, сколько его надо переработать, чтобы запустить один БН-800 (стартовая азгрузка на регенерате + пара перегрузок до выхода в равновесный режим). оказывается, что немного. в разы меньше, чем один РТ нарабатывает за весь свой ЖЦ.

Сообщение отредактировал Smith - 25.12.2015, 11:43

[Syndroma]

А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?