АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Пожайлуста, КОНКРЕТНО, скажите, что было сделано НЕ ТАК на Ф-1, исходя из имеющихся данных - только после этого можно выступать с критикой...

По мере поступления, будут появляться и минусы, и плюсы того, что было сделано. Искренне надеюсь, что плюсов будет больше, чем минусов. И было бы здорово все плюсы и минусы потом спокойно разобрать.

Пока же, как я предупреждал раньше по ветке, информация оттуда идёт для японцев нелицеприятная, причём недовольна не только Россия, которую последствия аварии могли затронуть напрямую, но и многие другие страны.

Возможно, это эффект временный и связанный со всеобщим недовольством тем, что Япония плохо делится данными. Возможно, что потом будет составлена полная картина случившегося, и выяснится, что японцы сделали всё верно и правильно.

И хочу добавить, что не считаю японцев "ну тупыми". Это так, для уточнения.

Что до "конкретно", то какая информация поступает, ту и даю. Причём только ту, которая и так после этого вскоре появится в СМИ. Как-то так.

А у Вас есть полное право отстаивать здесь свою точку зрения - если заметили, я Вас не модерирую.

[MrNice]

1. Неделю тянули электричество. Как я понял на расстоянии 1.5км подстанция ДРУГОЙ КОМПАНИИ.
2. Упустили БВ во всех блоках.
3. Вообще, не направили туда ресурсы всей страны. Солдатики не смогли подключить дизель, и всех это устроило. Дорогу починили где угодно но не там.
4. Персонал (малая часть) метался из угла в угол, бросая то одно, то другое. Как будто не было ответственных за направления и/или им не предоставлялись ресурсы. Всех устроило "там радиация, не пойдем, пусть гражданские расплачиваются". Остальные сидели в тылу и смотрели.
5. По собственно реакторам мало данных.
6. Почему упустили вентиляцию водорода.
7.Что вообще произошло на блоках 2 и 3.
8. Если бы месяц тянули электричество тоже были бы вопросы "что не так" и "это все непреодолимая стихия"? Все сроки вышли 12 числа. Все должно было быть починено. Реакторы доведены до состояния TMI

черт, опять я не в свой огород лезу, простите.

Пардон, слега отредактировал исходный пост (поставл № для лучшей ссылки):
1. Какова доп.мощность этой известной Вам "подстанция ДРУГОЙ КОМПАНИИ"
2. При тех загрузках БВ, которые там есть (в среднем 85%, кажется) испарение может достигать 10 куб.м/час (при их емкости 1400 кубов). Не сичтая протечек. Нет соединения к трубе БВ - будет так же лить из пожарных машин с тем же результатом
3. В 0стране погибает 21000 чел. Куда направлять ресурсы?
4. Без комментариев (мат зпрещен)
5. Заходите на сайт NISA (японский проматомнадзор) и получаете (что можно).
6. Водрод - чем и как вентилировать - идеи есть?
7. См. 5
8. Вы, часом, не бывший работник ЦК, ответсвенный за средмаш ?

[MrNice]

Всё правильно Вы говорите. И можно ещё добавлять. Почему на бл.2 "волшебную форточку" открыли и обстройка осталась целой, а бл.1 и особенно бл.3, который скоро с землёй сравняется, - не открыли.

Эта "волшебная форточка" - скорее всего т.н. "взрывная мембрана" - ломается при достижении определенного давления на нее. Даже сейчас это +/- километр ( МПа по давлению). Что было в проектах 40 летней давности - можете представить...

[denisoz]

Пожайлуста, КОНКРЕТНО, скажите, что было сделано НЕ ТАК на Ф-1, исходя из имеющихся данных - только после этого можно выступать с критикой...

НЕ ТАК были расположены дизеля и баки... и этого оказалось достаточно

[barvi7]

Уважаемый Atominfo.Ru

Уже часто, давая прямую речь разных чиновников Вы их слова не модерируете, а надо бы.
Помимо форума многие читают и "официальную" информацию, которую Вы оперативно выдаете на главной странице.
Не желательно, чтобы были такие фразы:
"Объем этих микрочастиц - 1,6 бекерелей на литр,
(В сообщении Худшего варианта развития событий на АЭС Фукусима-1 удалось избежать - Росатом от 21.03.11.)
Я понимаю, что это их прямая речь и, если ее дают "обычные" журналисты - простительно - для специализированного издания - модерируйте (делайте ссылку, что имел ввиду интервьюируемый).

Доходит уже до того, что практически все СМИ в первые дни ФУКУШИМЫ говорили о ЯДРЕ реактора (по-видимому, прямой не профессиональный перевод reactor core).
А теперь уже некоторые чиновники, услышав такую официальную информацию заявляют:
У них там (на ЗАПАДЕ, точнее на ВОСТОКЕ) - ЯДРО реактора, а у наших реакторов - АКТИВНАЯ ЗОНА, которая намного более безопасна и т.д.
Поэтому, хоть у ВАС на сайте, хотелось бы читать информацию технически корректную.
Спасибо за Вашу работу (особенно последние 10 дней).

Сообщение отредактировал barvi7 - 21.3.2011, 18:55

[Deni_DE]

Эта "волшебная форточка" - скорее всего т.н. "взрывная мембрана" - ломается при достижении определенного давления на нее. Даже сейчас это +/- километр ( МПа по давлению). Что было в проектах 40 летней давности - можете представить...

у шведов на этой линии перед взрывным клапаном (мембраной, "волшебной форточкой") есть 2 последовательные арматуры, которые по регламенту через 20 мин после начала, к примеру, LOCA в контейнменте, должны быть закрыты. не исключаю подобного мероприятия и у японцев. но эта линия роли не играет, как мне думается. есть вторая линия, где пар из ГО сбрасывается в небольшой барботажный бассейн и из него потом в атмосферу, пройдя хоть минимальную очистку. этот бассейн в обстройке. это все относится к шведам, что конкретно у японцев - мне неизвестно пока что...

Сообщение отредактировал Deni_DE - 21.3.2011, 19:05

[MrNice]

НЕ ТАК были расположены дизеля и баки... и этого оказалось достаточно

Это - ошибка (недоработка) проекта 40-летней давности.
Потом появляются разработчики ТОБ и инсрументарием ВАБ показывает, что это событие порядка 1Е-100/год.
Потом эксплуатационники пашут, как лошади (получая своё), а
"разработчики" анализируют (со стороны). Получая своё...

[cluster]

Эта "волшебная форточка" - скорее всего т.н. "взрывная мембрана" - ломается при достижении определенного давления на нее. Даже сейчас это +/- километр ( МПа по давлению). Что было в проектах 40 летней давности - можете представить...

Вчера в посте № 785 barvi7 написал про эту "волшебную" панельку, ну и там далее есть комменты.

[Nut]

Что-же можно вообще анализировать, не зная причин действий.

[AtomInfo.Ru]

"Объем этих микрочастиц - 1,6 бекерелей на литр,

Да, прошу прощения, пропустили Поменял на "объёмную активность", вроде так будет лучше.

Barvi7,

sorry, мы просто тупо устали. Я не жалуюсь, но сайт ведут всего два человека, причём на нас всё - от технической части до информационной. Росатом никакой помощи нам не оказывает, у них своих сайтов хватает. Видел в другой ветке пожелания "чтоб модеру зарплату повысили". Официально отвечаю - да, когда всё кончится, зайду в кабак и премирую себя соточкой под вареники Так что ждём-дожидаемся, когда можно будет сказать уверенно "Японцы справились", и сделаем паузу в работе сайта.

Заодно это и ответ MrNice - мы за японцев болеем ещё больше, чем он

[MVVAlt]

Спасибо. После этой фотографии не удивлюсь тому, что так называемое цунами у них ничего особенного не сделало.
Разве что только - бижайшую к молу инфраструктуру задело.

Поскольку холм, на котором возведены конструкции АЭС столь велик ( полагаю ), что все цунами должно было "бумкнутся"
вниз.

Увы, никаких панорамных видов с высоты строго вниз джапы не предлагают.
Полагаю - неспроста.

Согласен полностью, цунами здесь ни причем. Но...
Пришлось зарегистрироваться.
Есть много фото со стороны, да и Googla-Планета позволяет посмотреть на местность сбоку и посмотреть одновременно высоту над уровнем моря.
Цунами не должны были нанести серьезный вред, так как высота волны была метров 5.

Высота волн


Гугла



Фото

[Аlex-vna]

поясните специалисты, что это значит?

Код

http://www.pref.ibaraki.jp/important/20110311eq/20110321_24/index.html

[Rajvola]

У
"Объем этих микрочастиц - 1,6 бекерелей на литр,

Где-то вычитал: можно завевать любую красотку лекцией, что в ее прекрасном теле каждую секунду 4 тыщи бета-распадов радиоактивного калия, а это вроде 4 тыщи беккерелей? И от этого никакого спасения! Может в мануале по ядерным авариям это надо пускать эпиграфом?

[O3P]

Возможно, это эффект временный и связанный со всеобщим недовольством тем, что Япония плохо делится данными.

Я думаю, что это вполне естественно. У японцев боязнь "потери лица" не меньше, а то и больше, чем была у ЦК КПСС. А как ЦК КПСС делилось данными по Чернобылю, мы все помним. В 1993 году пришлось еще один отчет МАГАТЭ (ИНСАГ-7) выпускать: "извините, мы тут в прошлый раз маленько ошиблись, и операторы ни при чем; оказывается, наш лучший в мире советский реактор таки мог сам взорваться". Так что кто как, а я японцев очень хорошо понимаю. Мы тогда международную общественность тоже не особенно привлекали помогать. (Прошу прощения за оффтоп и субъективные оценки.)

[MrNice]

у шведов на этой линии перед взрывным клапаном (мембраной, "волшебной форточкой") есть 2 последовательные арматуры, которые по регламенту через 20 мин после начала, к примеру, LOCA в контейнменте, должны быть закрыты. не исключаю подобного мероприятия и у японцев. но эта линия роли не играет, как мне думается. есть вторая линия, где пар из ГО сбрасывается в небольшой барботажный бассейн и из него потом в атмосферу, пройдя хоть минимальную очистку. этот бассейн в обстройке. это все относится к шведам, что конкретно у японцев - мне неизвестно пока что...

Разрывные мембраны ставят в т.н конфайнмент (это то, что снаружи контайнмента, или ГО по Вашему): здание ("емкость") большого размера для принятия того, что аварийно выходит из контайнмента. Это стальные (каленые?) пластины с перфорацией, как на туалетной бумаге. (Кстати, не могу уттвержадать, что они там были).

Атмосфера ГО должна сбрасываться спецвентиляцей (там возможны и скрубберы (барботеры)), т.е. в те высокие трубы, которые можно наблюдать на картинках Ф-1.

[cluster]

По мере поступления, будут появляться и минусы, и плюсы того, что было сделано. Искренне надеюсь, что плюсов будет больше, чем минусов. И было бы здорово все плюсы и минусы потом спокойно разобрать.

Пока же, как я предупреждал раньше по ветке, информация оттуда идёт для японцев нелицеприятная, причём недовольна не только Россия, которую последствия аварии могли затронуть напрямую, но и многие другие страны.

Возможно, это эффект временный и связанный со всеобщим недовольством тем, что Япония плохо делится данными. Возможно, что потом будет составлена полная картина случившегося, и выяснится, что японцы сделали всё верно и правильно.

И хочу добавить, что не считаю японцев "ну тупыми". Это так, для уточнения.

Что до "конкретно", то какая информация поступает, ту и даю. Причём только ту, которая и так после этого вскоре появится в СМИ. Как-то так.

А у Вас есть полное право отстаивать здесь свою точку зрения - если заметили, я Вас не модерирую.

Поддерживаю во всём. Кстати об аварийной готовности. Открывайте ветку поскорей. На некоторых АЭС руководство посоздавало штабы, взвинтили мозговую деятельность спецов по всем направлениям, протоколы по 20-ть вопросов, резервные дизеля ищут по-близости, планы эвакуации анализируют, резервные источники воды ищут, технику берут на учёт - настоящая боевая работа. Я без всякой иронии - это то чем и необходимо заниматься, а не смотры аварийных бригад в корпоративной форме проводить.

[cluster]

В Японии существет ЗАКОН (на него есть ссылки во всех отчетах NISA/JAIF) по статье 15 (?) которого, они создают ШТАБ, начиная с минимального уровня опсности (отказ одного баоьера безопасности).

Создавать штаб в Вене - для ЗАЧЕМ? По...(пардон)обсуждать? Для этого есть интернет-форумы.
Для работы? С какой пользой? Объеяснить, что для снижения экспозиционной дозы нужно минимально находиться в зоне повышенного фона? Так люди лет 40 не в прачечной работают.

А со стороны МАГАТЭ не создание такого штаба - подтверждение махровости и полный бюрократизации организации. Одно появление на передке Главкома МАГАТЭ - придало бы уверенности всем и отмело бы инсинуации в СМИ о Камикадзах.

[Dozik]

Тут по спектроанализу будут в ~1000 по Токийскому: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Интересно по спектроанализу: я уже говорил, что по соотношению Cs-137 и Cs-134 есть методики оценки выгорания топлива. Так, если взять данные по ВВЭР-440, то для выгорания в 9900 Мвт*сут/т соотношение будет примерно 2 в пользу 137: Cs-137 - 1,1E15 Бк, а Cs-134 - 6,0E14 Бк. Для выгорания в 19800 Мвт*сут/т - уже почти равны: Cs-137 - 2,3E15 Бк, а Cs-134 - 2,2E15 Бк. Для выгорания в 29000 Мвт*сут/т - уже в пользу 134: Cs-137 - 3,4E15 Бк, а Cs-134 - 4,6E15 Бк.
Если посмотреть на японские данные, то видно,что 15-16.03 соотношение было равно 1, а уже 20 стало 2 к 1, что соответствует меньшему выгоранию и может указывать, что источник другой (может блок, может БВ). Интересно, что дадут следующие данные.



Сообщение отредактировал Dozik - 21.3.2011, 19:31

[cluster]

Заодно это и ответ MrNice - мы за японцев болеем ещё больше, чем он

Шутка юмора:: "Мы так пэрэживаем за этих турыстов в Конго" ( к/ф "День радио")

[AtomInfo.Ru]

(Прошу прощения за оффтоп и субъективные оценки.)

Да ладно! Это уже как бы намёк молчаливым читателям ветки - кончайте бояться Не будет там апокалипсиса!

А то сегодня позвонили с вопросом: "Правда ли, что дым идёт потому, что в прошлый раз недотушили?"

Ага, они там у них уже 40 лет тлеют, как торфяники в Тверской губернии

"извините, мы тут в прошлый раз маленько ошиблись, и операторы ни при чем; оказывается, наш лучший в мире советский реактор таки мог сам взорваться".

O3P,

вот не втягивайте нас в холивар по Чернобылю, не втягивайте!

Я ж знаю, что ни скажи - всё равно сожрут. Или на Украину невъездными будем, или в НИКИЭТ на порог не пустят

Но на Фукусиме на персонал тоже, скорее всего, попытаются повесить как можно больше, факт.