БН-1200 Опции

[Superwad]

На натрии при 700 градусах можно и 46% вытянуть, а на свинце при 1500 и 60%. Потенциал большой, вопрос в материалах.

Я имел ввиду, что на существующей материальной базе КПД у натрия уже выше, в том числе и на действующих блоках. За счёт оптимизации парогенераторов, режимов можно ещё получить пару % мощности без повышения температуры.
А так да, согласен, потенциал повышения производительности для металлических теплоносителей есть - но это задел на будущее. Нужны новые конструкционные материалы, а это НИОКР - вот для этого надо будет очень плотно гонять МБИР. А это как минимум работа на ближайшее десятилетие.

[nuc]

Облучаются материалы в реакторе.

Чтобы сработать температурный потенциал, нужно, чтобы при максимальной температуре цикла (как минимум при ней, возможно выше, но никак не ниже) находилась вся цепочка вплоть до турбины.

В случае реактора это топливо, корпус, насос и теплоноситель первого контура, теплообменники, теплоноситель и насос второго контура, первые лопатки турбины и т.п. и т.д.
В случае турбины - это только самые первые лопатки турбины, дальше температура падает. То есть, в самых сложных условиях работают килограммы (учитывая охлаждение лопаток и градиент внутри них - вообще какие-то сотни грамм) из всей огромадной системы на сотни МВт.

Разница по массе температурно-нагруженных зон с реактором в тысячи-миллионы раз.

АЭС по этому параметру можно сравнить с угольными электростанциями, но на угольных электростанциях котёл не под облучением, и поэтому (но не только) всё становится проще и дешевле.

как-то я не увидел "не" перед "материалы турбины"

Сообщение отредактировал nuc - 10.1.2022, 17:28

[Татарин]

как-то я не увидел "не" перед "материалы турбины"

Было сравнение реактора и турбины, и высказана мысль, что реакторы могут быть впереди по КПД. Это не так.

В газовой турбине материалы, находящиеся при максимальной температуре НЕ облучаются.
В реакторе для такого же температурного перепада придётся держать при (минимум) такой температуре всю зону (и вне облучения: +трубопроводы, +теплообменники второго контура, если он есть, +точно так же часть турбины).

То есть, при заданном температурном перепаде у реактора сложности с материалами больше, а дорогих жаростойких и жаропрочных материалов больше.

То есть, при равных технологиях газовые турбины будут выигрывать у реакторов по CAPEX и по КПД.

[ran]

БН-1200 планируется запустить в 2035 году.

https://tass.ru/ekonomika/13425187

[Superwad]

БН-1200 планируется запустить в 2035 году.

https://tass.ru/ekonomika/13425187

Там всё намного интереснее. Проект фактически (?) готов, проблема как его встроить в уже свёрстанные планы машиностроительных заводов, ведь мощности все загружены на годы вперёд.

[arcanist]

Сколько же будет стоить электричество в свердловской области...

[Дед Мороз]

Там всё намного интереснее. Проект фактически (?) готов, проблема как его встроить в уже свёрстанные планы машиностроительных заводов, ведь мощности все загружены на годы вперёд.

Да уж в срок до 2035-го как-нибудь встроят

[ran]

Да уж в срок до 2035-го как-нибудь встроят

С учетом того, что БН-800 строили лет 10... Возможно БН-1200 построят быстрее, но я не уверен... Будем смотреть.

[ran]

Сколько же будет стоить электричество в свердловской области...

Столько же. Тарифы на электроэнергию устанавливаются не генерирующими станциями, а региональным оператором. Вне зависимости от стоимости станции. Стоимость строительства БН 1200 может быть"золотой", но тут цель не в окупаемости, а в данном моменте главное - это отработка технологий БН. Все здесь может быть дороже, но на будующую перспективу.... посмотрим.

Сообщение отредактировал ran - 4.2.2022, 22:31

[arcanist]

ну, ДМП все таки оказывает свое влияние на цены, разве нет?

Причиной роста цен на мощности эксперты называют нерыночные надбавки, которые в них закладываются. В основном речь идет о надбавках за строительство электростанций по механизму договоров поставки мощности (ДПМ). В прошлом году общий платеж вырос из-за ввода энергоблоков на Нововоронежской АЭС-2, Зарамагской ГЭС-1 и новых возобновляемых источников энергии

https://www.rbc.ru/business/08/02/2021/6020...a7947d599f960d8

[ran]

ну, ДМП все таки оказывает свое влияние на цены, разве нет?

https://www.rbc.ru/business/08/02/2021/6020...a7947d599f960d8

ДПМ возможно влияет на тарифы, но вряд ли сильно (тут я не специалист). По сравнению с Европой больших скачков цен у нас нет и вряд ли они предвидятся. Не секрет, что БН-600 отпускает эл. энергию по более низкой цене, чем БН-800. Да, с одной стороны БН-800 зарабатывает больше, но это палка о двух концах, т.к. в случае недопоставки эл.энергии (ну там внеплановые остановки и т.д.) станция нарывается на штрафные санкции, которые больно бьют по "кошельку" АЭС (или скорее всего кошельку Росэнергоатома).

[17th Guest]

Нейтринный поток от БН-1200 будет же мощнее, чем от ВВЭР-1200?
Закладывается что-то отдельное по нейтринным экспериментам для БН-1200 или будут следить общей установкой на Белоярской АЭС (+ все остальные установки страны, естественно)?

[generalissimus19...]

Нейтринный поток от БН-1200 будет же мощнее, чем от ВВЭР-1200?
Закладывается что-то отдельное по нейтринным экспериментам для БН-1200 или будут следить общей установкой на Белоярской АЭС (+ все остальные установки страны, естественно)?

А с чего он будет больше? Нейтрино в реакторе появляются практически только при бета-распадах дочерних ядер. Спектр нейтронов влияет на состав осколков, но, вряд ли настолько, чтобы нейтринный поток был значимо больше.
Распад свободных нейтронов в обоих реакторах пренебрежимо мал.

[17th Guest]

В быстровиках больше нарабатывается различных изотопов -> больше распадов -> большая нейтринная светимость. Нет?

Ну и второй вопрос: так на Белоярской АЭС ведут нейтринные эксперименты или нет?
Но обычно же нейтринную установку размещают под реактором, где ей наиболее "комфортно". Отсюда логично предположить, что разместить нейтринную установку под БН-1200 было бы голубой мечтой российских нейтринщиков, и этот вопрос по-уму должен был бы обсуждаться заранее, на этапе подготовки проектной документации (хотя, конечно, могут и постфактум - ну, есть же пустующий объём, а почему бы нет?).

[Evgeny5]

Но обычно же нейтринную установку размещают под реактором, где ей наиболее "комфортно". Отсюда логично предположить, что разместить нейтринную установку под БН-1200 было бы голубой мечтой российских нейтринщиков, и этот вопрос по-уму должен был бы обсуждаться заранее, на этапе подготовки проектной документации (хотя, конечно, могут и постфактум - ну, есть же пустующий объём, а почему бы нет?).

Возможно, сильно ошибаюсь и далеко не все нейтринные задачи могут быть решены этим способом, но в последние годы активно занимались экспериментами на нейтринных пучках, получаемых при помощи первичных протонных пучков (ускоритель J-PARC для эксперимента T2K как пример). Скорее всего российские нейтринщики предпочтут сотрудничать с ускорительными центрами.

[generalissimus19...]

В быстровиках больше нарабатывается различных изотопов

Это не так, точнее, совсем необязательно так. В быстровиках классическое "двугорбое" распределение сглажено, то есть, вырабатывается больше ядер из "котловины" между барием и криптоном. Но, в штуках, в распадах, их столько же, сколько и в реакторе на тепловых нейтронах. Количество распадов жёстко связано с тепловой мощностью.

-> больше распадов

Ну, вообще-то, если исключить всякие нейтронные яды, которые типично, захватив нейтрон, превращаются в стабильные ядра, то, опять же, столько же. Но, главное, больше распадов в целом не значит, что больше бета-распадов. Может, при том спектре, что получается в натриевом реакторе, наоборот, доля бета-активных ядер меньше, чем в тепловом реакторе.

-> большая нейтринная светимость. Нет?

Сложней всего - если получается большая доля бета-плюс активных ядер вроде как, нейтрино они дают, но способен ли ваш детектор их регистрировать так же, как нейтрино от бета-минус активных ядер?

Ну и второй вопрос: так на Белоярской АЭС ведут нейтринные эксперименты или нет?
Но обычно же нейтринную установку размещают под реактором, где ей наиболее "комфортно". Отсюда логично предположить, что разместить нейтринную установку под БН-1200 было бы голубой мечтой российских нейтринщиков, и этот вопрос по-уму должен был бы обсуждаться заранее, на этапе подготовки проектной документации (хотя, конечно, могут и постфактум - ну, есть же пустующий объём, а почему бы нет?).

Про это у меня никакой информации нет. А подобные установки на скольких из наших реакторов вообще есть?

[17th Guest]

Как сейчас не знаю, но вообще-то на Калининской АЭС собирались испытывать РЭД-100 в 2020 г, так же, там же, ЕМНИП, работали с GEMMA-2 и DANSS.
Курчатовский iDREAM, вроде, испытывали на Рвеньской АЭС...
Так на БН-1200, та даже на БН-800, вроде как, сам Бог велел!

P.S. А вот нашёл, прямо от Росатома:
11 Августа, 2021 На Калининской АЭС успешно завершились эксперименты по опробованию детектора, предназначенного для регистрации потока нейтрино
https://www.rosatom.ru/journalist/news/na-k...achennogo-dlya/

а про Белоярскую АЭС как-то вообще тишина, хотя там-то их в первую очередь нужно для контроля зоны.

[alex_bykov]

а про Белоярскую АЭС как-то вообще тишина, хотя там-то их в первую очередь нужно для контроля зоны.

Нейтринные детекторы - чистая наука без выхода на производство в ближайшей перспективе. Зоны есть чем контролировать и без этого. Наберите в поисковике "сборка внутриреакторных детекторов". А к этим сборкам средства измерения и обработки сигналов, физика+математика и связь с системой управления и защиты. Всё есть.

[ran]

В быстровиках больше нарабатывается различных изотопов -> больше распадов -> большая нейтринная светимость. Нет?

Ну и второй вопрос: так на Белоярской АЭС ведут нейтринные эксперименты или нет?
Но обычно же нейтринную установку размещают под реактором, где ей наиболее "комфортно". Отсюда логично предположить, что разместить нейтринную установку под БН-1200 было бы голубой мечтой российских нейтринщиков, и этот вопрос по-уму должен был бы обсуждаться заранее, на этапе подготовки проектной документации (хотя, конечно, могут и постфактум - ну, есть же пустующий объём, а почему бы нет?).

На Белоярской АЭС точно нет нейтринных детекторов и эксперименты не ведутся.

П.с. Если мне не изменяет память, при делении урана образуются антинейтрино.

[amber]

П.с. Если мне не изменяет память, при делении урана образуются антинейтрино.

В том, что касается детектирования этих частиц, нет никакой разницы - нейтрино это или же антинейтрино.