Атомное тепло, Вынос из темы про МБИР Опции

[Татарин]

Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.

Блин, ну сколько раз на этот круг заходить?
Ну не устроит грунтовый ТН вечную мерзлоту при правильно посчитанном полигоне. "Вечная мерзлота" - это грубейшая ошибка проектировки. Значит, не посчитаны теплопритоки за лето. Если они меньше, а нагрузка за зиму выше, просто нужно брать бОльший полигон и снижать удельную нагрузку на него - закапывать трубы реже с меньшим витком спирали. Это всё считается, доказано Фурье и Пуассоном.
Более того, промерзание грунта вокруг теплообменника - само по себе косяк. Мёрзлый грунт гораздо хуже проводит тепло, высаживание окружения трубы ниже 0 - допустимо в конце сезона в какие-то годы, но своего рода экстремальный режим эксплуатации.
А если оно вот прям замёрзло так, что даже за лето не оттаивает - это уже "идиотизм со взломом", грубейшая ошибка, на уровне "радиатор отопления на улице поставить". Это не к технологии, это уже к установщику вопрос. Возможно, даже матерный.

Обмерзание теплообменников воздухного ТН - это отдельная история. Зависит от относительной влажности (насколько часто она около 100% крутится), а не от температуры.
Воздушный ТН в Москве и около некоторые используют как единственную отопительную систему - доказано, работает... Но я бы не стал: КМК, не самое эффективное решение даже по стоимости установки.
Зато вот как вспомогательное к дровам, пеллетам или даже пропану - вполне себе нормально. Особенно к дровам: их закидывать нужно, а так "кочегарный сезон" сильно сокращается (раза в 3 запросто), да и кидать, всё же, нужно реже. И температурные перепады меньше: всё-таки автоматика ТН отслеживает моменты с перетопом и не даёт уж совсем заледенеть, если по какой-то внешней причине долго не топили (а ещё внутренний блок создаёт воздушные потоки, воздух по помещению перемешивает, меньше зон с перегревом и холодных).
Такая... полуавтоматизация... для имеющегося печного отопления: ставится быстро, дёшево и сердито, и по цене обслуживания не хуже, а местами и получше дров.

Сообщение отредактировал Татарин - 26.5.2021, 12:08

[Татарин]

График правильный. Ниже -25 просто нет смысла городить ТН. Итак эффективность никакая.

Городят ТН не при -25С, а при строительстве дома. Если 1 месяц в году температура ниже -25С, то это не значит, что остальные 5 месяцев отопительного сезона пользы нет.

[Татарин]

Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.

Это делают, но немного не так: при приточно-вытяжной вентиляции в рекуператор ставят теплообменники, завязаные на грунтовый контур. При необходимости, рекуператор подмешивает холодный воздух в систему дома - пассивное кондиционирование. В остальное время просто отбирает остаточное тепло от воздуха в контур ТН (если он работает) или в грунт (летом). Но требуются дополнительные теплообменники в каналах и автоматика (в том числе несколько десятков Вт насос, который будет гонять теплоноситель постоянно).

Но не суть: смысл грунтового ТН в том, что грунт сам по себе бесплатный коллектор и аккумулятор рассеянного тепла летом. Дожди (с сильно плюсовой водой), солнце, простая теплопроводность, закачивают в грун много тепла. Бесплатно - само вот так работает.
Всё, что нужно - поставить сборщик этого тепла туда, куда тепловая волна доходит с запозданием и смягчённая. И отбирать тепло ровно в таком количестве, чтобы градиент в несколько градусов был, но промерзания бы никогда не случалось. Это всё реально. Вопрос расчёта.

До определённой (довольно высокой) границы пассивные системы дешевле и эффективнее, чем любые активные. В бОльшей части европейской России это тоже так. Про Якутию не будем - там свои, отдельные расклады.

[alien308]

Татарин. В заключение. Вы сравниваете среднегодовые температуры грунта в той или иной климатической зоне, а надо сравнивать равновесные при работе ТН температуры. При учете этого извлекаемый запас тепла в грунте падает быстрее чем видится первоначально из сравнения температур. Интересно было бы посмотреть результаты корректных расчётов для разных климатических зон. В России распространён глинистый грунт. Это практически водоупор с поверхности. Дожди больше скатываются, чем проникают и передают тепло вглубь. Это конечно недорого лечится, насверлить буром скважин и забить щебнем.
До Якутии ещё далеко, 52 градуса северной широты, считайте солнечный Юг, а глубина промерзания 2 метра. Сколько с ТН будет?

Сообщение отредактировал alien308 - 26.5.2021, 19:41

[Татарин]

Татарин. В заключение. Вы сравниваете среднегодовые температуры грунта в той или иной климатической зоне, а надо сравнивать равновесные при работе ТН температуры.

Среднегодовые температуры грунта и определяются годовыми потерями и поступлениями тепла с поверхности. Поэтому среднегодовая температура на глубине отлично, без обмана и полностью характеризует и то, и другое.
ТН вносит лишь дополнительные потери и смещает баланс на заданную (и полностью контролируемую установщиком) величину в 2-4С.
Собссно, поэтому методики расчётов достаточно просты.

В России распространён глинистый грунт.

Ох, чего в России только не распространено. Страна-то - реально большая, даже только европейская её часть. Это вот про Эстонию можно было б сказать, что что-то там распространено, да и то всё разное от места к месту, хотя глины реально много, да.

Глина может лежать по-всякому, это не проблема. Кроме того, воде деваться некуда, если сверху водоупор, то снизу водоносный пласт. А если и вода не несёт тепло, то просто среднегодовая на глубине ниже, это легко видно. Это всё, конечно, смотреть нужно, но в нашем регионе (Питер и окрестности) и, тем более, южнее, почти всегда можно поставить ТН. Вглубь континента - до Москвы и далее.

До Якутии ещё далеко, 52 градуса северной широты, считайте солнечный Юг, а глубина промерзания 2 метра. Сколько с ТН будет?

52 - это юга, практически. Большая глубина промерзания при хорошей среднегодовой (порядка +5С..+6С) - это не только плохо, но ещё и хорошо : указание на высокую теплопроводность грунта, бОльший активный объём массив грунта даёт каждая труба.

В таких случаях ставятся скважины. Несколько скважин по 30-100м (по 3-15кВт(т) на скважину) на расстоянии друг от друга в 15-30м, туда две трубы, U-зонд. Тепло всё равно идёт сверху, только сложным путём по массиву грунта. Обычно (у нас) это дороже, чем плоский полигон, но сильно зависит от стоимости доступной техники и рабсилы. Шведы вот везде скважины пихают.
Вообще же, +/- метр или даже пара метров при общей глубине скважины десятки метров - это фигня, а вот бОльший активный объём - это круто.
Ессно, ещё и ещё раз - нужно смотреть полную нагрузку на массив: сколько выкачивается, какой полезный объём, какая ожидаемая консервативно мощность притока.

Я не спорю с утверждением "можно найти места, где установка ТН нецелесообразна или даже бесполезна". Я просто к тому, что в России таких мест сильно меньше, чем некоторые почему-то думают.

И не надо считать, что Россия - чем-то прям настолько исключительная, что аж физика не та.
Швеция, вполне северная страна. Используют ТН на ура... некоторые установки - ещё со времён арабского нефтяного кризиса. Финляндия, Норвегия - арктические страны, и тоже вовсю используют. А климат в Лапландии сильно пожёстче и мерзлее, чем в Москве.

[alien308]

Да, так. Следует выделить зоны по пригодности для использования грунтовых ТН.
1) Условный тёплый умеренный климат. Ростов-на-Дону и теплее. Промерзание зимой грунта практически отсутствует. Отопительный период относительно короткий. Запас тепла в грунте за счёт длинного и тёплого лета большой. Условия для ТН хорошие.
2) Регион балтийского приморского климата. Собственно Питер. Промерзание грунта мало или отсутствует. Зима тёплая и относительно короткая. Грунт влагонасыщенный. В том числе за счёт влагонасыщенности грунта запас тепла в грунте высокий. Условия для ТН хорошие.
3) Умеренный континентальный и умеренный холодный континентальный климат. Зима длинная и холодная. Водонасыщенность грунта скорее средняя или невысокая, для Западной Сибири, скорее высокая. Значительное промерзание грунта. Особенность скорее не в том, что запас тепла мал, а в том, что к февралю тепловая волна холода доходит до нижнего горизонта, где температура существенно меняется в течении года, и откачать оттуда уже особо и нечего. Это связано с особенностями массопереноса воды и водяных паров в грунте (конвекция). Когда охлаждение сверху идёт быстрее чем нагревание сверху. В результате почти половину отопительного сезона ТН нечем питаться.
Поэтому надо говорить не широкой применимости, а о применимости в некоторых регионах России, что не отменяет важности.
Скважина до определённого предела помогает. Только в ней и летом циркуляцию устраивать надо. Чтоб тепло вгубь загонять.

Сообщение отредактировал alien308 - 27.5.2021, 18:04

[Superwad]

Это делают, но немного не так: при приточно-вытяжной вентиляции в рекуператор ставят теплообменники, завязаные на грунтовый контур. При необходимости, рекуператор подмешивает холодный воздух в систему дома - пассивное кондиционирование. В остальное время просто отбирает остаточное тепло от воздуха в контур ТН (если он работает) или в грунт (летом). Но требуются дополнительные теплообменники в каналах и автоматика (в том числе несколько десятков Вт насос, который будет гонять теплоноситель постоянно).

Но не суть: смысл грунтового ТН в том, что грунт сам по себе бесплатный коллектор и аккумулятор рассеянного тепла летом. Дожди (с сильно плюсовой водой), солнце, простая теплопроводность, закачивают в грун много тепла. Бесплатно - само вот так работает.
Всё, что нужно - поставить сборщик этого тепла туда, куда тепловая волна доходит с запозданием и смягчённая. И отбирать тепло ровно в таком количестве, чтобы градиент в несколько градусов был, но промерзания бы никогда не случалось. Это всё реально. Вопрос расчёта.

До определённой (довольно высокой) границы пассивные системы дешевле и эффективнее, чем любые активные. В бОльшей части европейской России это тоже так. Про Якутию не будем - там свои, отдельные расклады.

1. Не везде можно использовать дополнительную площадку для забора тепла. я уже приводил пример, что кроме 5 соток у меня земли нет, рядом дома. Поэтому вариант грунт-ТН-вода отпадает. Да и затраты на монтаж таких систем очень дорогой.
2. Скважины - тоже не дешевый вариант. Я за свою скважину под питьевую воду 50 м отдал больше 1000 $.
3. Самый бюджетный вариант - это воздух-ТН-вода. Я гланул по ценам в Минске - от 5 500 $ и до 10 000 и выше.
Из чего следует:
1. Если брать грунтовой - то надо иметь рядом большую заброшенную территорию, либо реку или озеро-пруд. (это самый дешевый вариант)
2. Из-за падения производительности при температуре ниже -5 градусов, то надо монтировать смешанные системы
Так как все предложенные варианты имеют срок окупаемости близкий к сроку эксплуатации (по крайне мере у нас), то смысла городить ТН нет никакого. Это я сужу по себе, т.к. у меня есть частный дом.

[Татарин]

1. Не везде можно использовать дополнительную площадку для забора тепла. я уже приводил пример, что кроме 5 соток у меня земли нет, рядом дома. Поэтому вариант грунт-ТН-вода отпадает. Да и затраты на монтаж таких систем очень дорогой.
2. Скважины - тоже не дешевый вариант. Я за свою скважину под питьевую воду 50 м отдал больше 1000 $.
3. Самый бюджетный вариант - это воздух-ТН-вода. Я гланул по ценам в Минске - от 5 500 $ и до 10 000 и выше.
Из чего следует:
1. Если брать грунтовой - то надо иметь рядом большую заброшенную территорию, либо реку или озеро-пруд. (это самый дешевый вариант)
2. Из-за падения производительности при температуре ниже -5 градусов, то надо монтировать смешанные системы
Так как все предложенные варианты имеют срок окупаемости близкий к сроку эксплуатации (по крайне мере у нас), то смысла городить ТН нет никакого. Это я сужу по себе, т.к. у меня есть частный дом.

1. Для Подмосковья нужно принимать требуемую площадь полигона в 2-3 раза больше, чем отапливаемая. 5 соток - этого достаточно чтобы нормально и штатно отопить ~150-200м2 с ТН как единственной системой отопления. В Белоруссии - уж точно. При этом эффективная площадь полигона может быть на десяток-другой процентов больше, чем площадь, собссно, участка: соседи "помогут" - тёплая вода с соседних участков даст приток на периферию.
2. Скважины - точно не самый дешёвый вариант, самый дешёвый в наших широтах и условиях - это плоский подземный коллектор. Техника проще и дешевле и т.п. Но 1000 долларов на скважину - это вовсе не так и дорого, на дом в 120 квадратов их и нужно-то 2-4.
3. Нет. Самый бюджетный - это "воздух-воздух". Ставится канальный фанкойл в общую систему приточно-вытяжной после подмеса, воздухом выхлопа после рекуператора обдувается теплообменник. В несколько тысяч уложиться можно. Решение не самое эффективное (кроме того, воздушное отопление вообще везь сомнительная, КМК), но всё же в 2-3 раза экономичнее, чем отопление чистым электричеством. Лет за 3-5 отобьётся. Как вариант, ТН с воздушным отоплением идёт в дополнение к дровам, которые и "подключаются" в самые морозы... топить нужно меньше, отопительный сезон сокращается + ТН берёт на себя теплорегуляцию.

ПО следствиям:
1. Неверно. См. про площади выше. Даже даунхаусы обычно имеют задний дворик в разы (2-4 раза) бОльших размеров, чем отапливаемая площадь. Это вполне типичное решение.
2. КОнечно, табильнее всего (в том числе, по финансам) - грунт, из-за его способности перераспределять нагрузку (выливающуюся в финансы) даже по годам. Но вообще из-за высоких КПЭ в межсезонье, осенью и весной, средний КПЭ даже для воздуха всё равно достаточно высокий. Окупается система быстро, а это и важно: неважно, что в какие-то недели КПЭ будет близок к единице, важно чтобы интегрально по году расход электричества уменьшался бы в разы. Он и уменьшится.

[Superwad]

1. Для Подмосковья нужно принимать требуемую площадь полигона в 2-3 раза больше, чем отапливаемая. 5 соток - этого достаточно чтобы нормально и штатно отопить ~150-200м2 с ТН как единственной системой отопления. В Белоруссии - уж точно. При этом эффективная площадь полигона может быть на десяток-другой процентов больше, чем площадь, собссно, участка: соседи "помогут" - тёплая вода с соседних участков даст приток на периферию.
2. Скважины - точно не самый дешёвый вариант, самый дешёвый в наших широтах и условиях - это плоский подземный коллектор. Техника проще и дешевле и т.п. Но 1000 долларов на скважину - это вовсе не так и дорого, на дом в 120 квадратов их и нужно-то 2-4.
3. Нет. Самый бюджетный - это "воздух-воздух". Ставится канальный фанкойл в общую систему приточно-вытяжной после подмеса, воздухом выхлопа после рекуператора обдувается теплообменник. В несколько тысяч уложиться можно. Решение не самое эффективное (кроме того, воздушное отопление вообще везь сомнительная, КМК), но всё же в 2-3 раза экономичнее, чем отопление чистым электричеством. Лет за 3-5 отобьётся. Как вариант, ТН с воздушным отоплением идёт в дополнение к дровам, которые и "подключаются" в самые морозы... топить нужно меньше, отопительный сезон сокращается + ТН берёт на себя теплорегуляцию.

ПО следствиям:
1. Неверно. См. про площади выше. Даже даунхаусы обычно имеют задний дворик в разы (2-4 раза) бОльших размеров, чем отапливаемая площадь. Это вполне типичное решение.
2. КОнечно, табильнее всего (в том числе, по финансам) - грунт, из-за его способности перераспределять нагрузку (выливающуюся в финансы) даже по годам. Но вообще из-за высоких КПЭ в межсезонье, осенью и весной, средний КПЭ даже для воздуха всё равно достаточно высокий. Окупается система быстро, а это и важно: неважно, что в какие-то недели КПЭ будет близок к единице, важно чтобы интегрально по году расход электричества уменьшался бы в разы. Он и уменьшится.

1. Если ничего не использовать на этой площадке - то можно. Но у меня каждый кусочек распределён. Есть сад, огород, небольшая площадь перед домом на газон. Т.е. места нет совсем.
2. Ближайший водяной горизонт у меня - это 50 м (у меня на эту глубину скважина пробита). Ставить нужно минимум 2 скважины - приточно и сливная. Температур воды и так +7 ( вода реально холодная идёт со скважины, особенно на полив). Стоимость оборудования - под 3000 $ скважины (с обвязкой и насосом) + от 5 500 $ насос + обвязка.
Итоговый ценник будет где-то в районе 10 000 (минимум) $ для сравнения газ от 3000 до 3500 (максимум) $, электро можно уложиться в 1000 (максимум) $
Вопрос на засыпку - сколько лет это будет окупаться?
ЗЫ. у нас народ уже все подсчитал - до 110 м2 выгодно ЧИСТОЕ электричество, свыше 120 м2 - природный газ.
а куда впереть ТН с такими затратами?
PSS/ процент по кредитам у нас 26-29 % годовых, а взять можно от 3 до 5 лет...

Сообщение отредактировал Superwad - 16.6.2021, 13:34

[Татарин]

2. Ближайший водяной горизонт у меня - это 50 м (у меня на эту глубину скважина пробита). Ставить нужно минимум 2 скважины - приточно и сливная. Температур воды и так +7 ( вода реально холодная идёт со скважины, особенно на полив). Стоимость оборудования - под 3000 $ скважины (с обвязкой и насосом) + от 5 500 $ насос + обвязка.

Ну говорю же: это не так делается. На практике в "сливную" задолбаешься сливать, а ОДНА просадка ниже нуля с водой в "холодном" контуре - разворотит теплообменник напрочь. Никто так не делает, и штатных таких решений нет, только колхоз на свой страх и риск (которые последуют мгновенно).
Нет. Бурятся скважины, туда замкнутая труба.

Итоговый ценник будет где-то в районе 10 000 (минимум) $ для сравнения газ от 3000 до 3500 (максимум) $, электро можно уложиться в 1000 (максимум) $
Вопрос на засыпку - сколько лет это будет окупаться?
ЗЫ. у нас народ уже все подсчитал - до 110 м2 выгодно ЧИСТОЕ электричество, свыше 120 м2 - природный газ.
а куда впереть ТН с такими затратами?
PSS/ процент по кредитам у нас 26-29 % годовых, а взять можно от 3 до 5 лет...

Газ такой дешёвый потому что подключение не посчитано. Но если подключение есть, он всегда выгоднее.

Если дом требует на отопление 10000кВт*ч в год, то грунтовый ТН даёт 7000кВт*ч/год экономии. При 7 евроцентах за кВт*ч в розницу это 490 евро в год. 10000 евро за 20 лет при том странном условии, что цена электричества (и энергии вообще) расти не будет. А она будет.

[Superwad]

Ну говорю же: это не так делается. На практике в "сливную" задолбаешься сливать, а ОДНА просадка ниже нуля с водой в "холодном" контуре - разворотит теплообменник напрочь. Никто так не делает, и штатных таких решений нет, только колхоз на свой страх и риск (которые последуют мгновенно).
Нет. Бурятся скважины, туда замкнутая труба.
Газ такой дешёвый потому что подключение не посчитано. Но если подключение есть, он всегда выгоднее.

Если дом требует на отопление 10000кВт*ч в год, то грунтовый ТН даёт 7000кВт*ч/год экономии. При 7 евроцентах за кВт*ч в розницу это 490 евро в год. 10000 евро за 20 лет при том странном условии, что цена электричества (и энергии вообще) расти не будет. А она будет.

У нас все подсчитано - даже газ с учётом подключения и проводки инфраструктуры (мы платили практически всё, частично высокое давление оплатило государство, а ГРП и разводку - за наш счёт).
И, да. ТН имеет свойство ломаться, да и обслуживать его тоже надо. Второй момент - ТН даёт низкопотенциальное тепло (это сразу вылетаешь на теплые полы). если использовать батареи, то КПД сильно падает 9есть там такой нюанс, про который неохотно говорят). Сразу ещё вылетаем на приличную сумму (грамотно сделаные теплый пол стоит ну очень хороших денег).
второй неприятный момент - не всем подходит теплый пол. Например, астматикам. У меня жена астматик, поэтому ТП отваливается, да и эффективность теплого пола под вопросом...
Это так же касается и газовых конденсационных котлов - там нюансов тоже выше крыши, и те же грабли с температурой теплоносителя и обязательного использования теплого пола...

[VBVB]

Зимой дороги и тротуары обогревать.

Это требует очень масштабной переделки городской инфраструктуры.

[VBVB]

У нас хотя бы карпов выращивают в прудах-охладителях для продажи в магазинах.

Предлагаю выращивать в теплой воде от реактора ряску и перерабатывать ее на биодизель...

[alien308]

Предлагаю выращивать в теплой воде от реактора ряску и перерабатывать ее на биодизель...

Лучше осетров.

[pappadeux]

Лучше осетров.

и на биодизель

[myatom]

какое щас "атомное тепло"?!..
хотим быть востребованы и любимы - даешь атомный холод!

[Superwad]

какое щас "атомное тепло"?!..
хотим быть востребованы и любимы - даешь атомный холод!

Я -за. А куда девать от холода тепло???

[pappadeux]

Я -за. А куда девать от холода тепло???

закатывать в банки на зиму

(греть грунт? тепловок аккумулятор?)

[nuc]

какое щас "атомное тепло"?!..
хотим быть востребованы и любимы - даешь атомный холод!

Пииво холодить