Российские ТВС. Часть II., Продолжение закрытой ветки Опции

[AtomInfo.Ru]

Продолжение темы Российские ТВС, закрытой из-за массированной атаки спамеров.

Уважаемые посетители форума! Приносим свои извинения, но ветка Российские ТВС попала под удар спамеров. Так как есть вероятность, что в ближайшие 2-3 дня модераторы заходить на форум не будут, ветке грозило полное захламление.

Поэтому старую ветку мы закрыли. Продолжать разговор можно здесь.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 2.6.2008, 21:00

[Гость]

сергей

Просмотр профиля 2.6.2008, 9:17 Сообщение #18


Новичок


Группа: Experts
Сообщений: 6
Регистрация: 24.4.2008
Пользователь №: 1 043

Попытка 2,вернусь к началу.1-Процессы в а.з.(при которых случилось 3 АЗ)объективны,подтверждены моделированием и не являются следствием взаиморасположения ОР СУЗ и камер АКНП,что подтверждено по сути" Технической справкой.."Курч.инст. 2-По прежнему "смущают" ТКР на зоне из ТВСА.В свое время в проекте(далее в регламенты)были заявлены следующие ДОПУСТ.величины ТКР:по топл. от -2до-3.2(10-5),по тн от -0.36 до -7.4(10-4),по плотн.от 0.3 до 3.4(10-1),по мощн. от-5 до -8(10-6)Для твса изменили:по топл.-3.75--2.24(10-5)по тн -7.07--0.11(10-4),по плотн. 0.26-3.31(10-1).НО,после известных событий было выполнено моделирование ДЛЯ 20эфф.сут. для блока "Н"-ской АЭС ТКР по тн -34,97(10-3!),по топл. -2.62 (-3).Думаю,рассказывать о управлении аппаратом с возможным выходом реактивности (за счет более выраженных О.С.)сравнимым с Вэфф. не нужно?3- Модернизации АКНП это всего лишь попытка "не заметить" процесс,что может "удружить" при реальных отказах.4-Изменения алгоритмов УПЗ-вещь того же порядка.Система должна работать,когда для этого есть предпосылки!По сути это тоже самое,что отключить систему АЗ,что-бы избежать ложной работы.А ,если в этот момент реальная авария?4-Имеют место быть ГОРАЗДО более выраженные О.С.Кто-то озаботился внесением изменений в ЭКСПЛ.ДОКУМ.?Само протекание процессов становится другим!А средства и ввозможность влияния на реактивность -прежними.Более того возникают новые "особенности" подлючения ГЦН,подпитка ПГ от АПН в пусковых интервалах и т.д.Такое впечатление,что должного научного сопровождения нет.Чего ждем?

Уважаемый Сергей! Радует твоя озабоченность!
Ну сделай или предложи сам что нибудь ,а что на в небо то грозить и бумжным мечем махать!
Речь идет чисто аппаратурных недостатках
А тема изначально была поднята о разных типах ТВС. Почему период и тд
Еще раз повторюсь : не зависит какие ТВС в зоне ТВС -2 или ТВСА Тип топливной матрицы все решает
Поэтому что у вас АКНП капризничает,это от типа ТВС не зависит
Занимайтесь настройкой камер лучше ,корректируйте таррируйте и пр. "Изучайте матчасть солдат" как говорил мой комвзвода.
А моделирование свое можете оставить для студентов или отложить для лапши на уши ГАНу или различных ТОБов
Все ньюансы и детали в модели не учтешь

[сергей]

Бумажный меч в бумажных ножнах.Не в привычке "махать" чем-нибудь.Вопросы остаются.По Вашей логике коды,используемые для оценки процессов ,в том числе проектировщиками не адекватны?А загрузку на новую компанию вообще можно не считать?Ведь все равно модель ,не учитывает всего.Не так давно на этом же форуме обсуждались эффекты реактивности.Сравните "старые"значения с новыми.Я ,к сожалению,уже более 20 лет в ядренной энергетике,но занимаюсь эксплуатацией.Увы,сравнивая уровень подхода много лет назад и сейчас- иллюзий нет.Раннее Принятие решения-был процесс"обгложенный" до косточки,с конкретными людьми ,ОТВЕЧАЮЩИМИ за РЕШЕНИЕ.Сформулирую понятнее,при новых коэфф. реактивности,обусловленных характеристиками нового топлива,но при старых средствах влияния на реактивность,кто-то озаботился ОБОСНОВАНИЕМ?Или во-всем ,будет опять виноват персонал?

[чуть в курсе]

был чуть в курсе задачи про АКНП и УПЗ/АЗ
не вижу связи то проблемы с типом используемого топлива (ТВСА или ТВС-2)
Максим из Киева [сдается, я знаю этого хорошего человека ] правильно разложил проблему - правильнее всего менят алгоритм срабатывания АЗ (увы, изменением алгоритма движения УПЗ проблема не снималась). Моделирование по разным 3d динамическим программам дает одно и то же. Но вопрос - как поменять этот алгоритм, чтобы не навредить - это другой специальный вопрос.
Как я понимаю, Сергей взывает к адекватному научному руководству - точно, это именно такой вопрос! Но есть вопрос, например, как российские науч. орг. могут помочь украинским коллегам? Нужны контрактные взаимоотношения, все такое. Вот эта система сейчас работает сложновато. Хотя и на Украине есть специалисты, могущие решать такие задачи - вот в отделе Максима из Киева по DYN3D хорошо этот процесс разобрали ))
Не понял, в чем беспокойство Сергея - ну, вот такие коэффициенты запаса в новых загрузках. Может поясните, чем виноваты ТВСА, какие новые трудности при таких коэффициентах - все соответствуют проектам же.

[сергей]

Увы, прийдется общаться частями ,очевидно в силу невозможности провайдера,(или нежелания обеспечить передачу постов).Если моделирование .подтверждает процессы,происходящие в АЗ,то в чем смысл изменений АЗ(АКНП)?Ведь процесс ОБЪЕКТИВНО существует!

[сергей]

Озабоченность в следующем.:Я приводил значения ТКР(проектные).Новое топливо имеет другие характеристики,отличающиеся на порядок(иногда на 2!).Когда коэфф.реактивности СЛАБО выражены(10 _-5 _-4),они способствуют саморегуляции.Но,когда они выражены "очень ярко",то в некоторых случаях способны по величине сравняться с Вэфф.Т.Е. речь идет об управляемости установки!

[сергей]

Обычно,рассматривают процессы с увеличением мощности(и ростом Т1к),но существует ряд обратных процессов!Перечень их достаточно велик(откл.ПВД,подкл.ГЦН,подпитка АПН и т. д.)Попробуйте сами оценить изменение Т1к на 10-15 0 С на Сумм.ТКР ,сравнить с Вэфф. и оценить управляемость установки.А ведь множество таких процессов ,с снижением мощности и Т1к ,определяются РЕАЛЬНЫМИ отказами!Т.е. .имея УЖЕ отказ,насколько персонал готов(и есть ли шанс?)уйти от худшего?

[Гость]

Увы, прийдется общаться частями ,очевидно в силу невозможности провайдера,(или нежелания обеспечить передачу постов).Если моделирование .подтверждает процессы,происходящие в АЗ,то в чем смысл изменений АЗ(АКНП)?Ведь процесс ОБЪЕКТИВНО существует!

не, не путайте! Изменения в АКНП - это попытка не заметить процесс. Изменение в уставках АЗ - попытка не перереагировать в неопасных ситуациях.
В "нашем" случае разве страшно, что в течении нескольких секунд период маленький, когда только что мощность снизилась в несколько раз? Да не опасно это, и надежное моделирование это подтверждает. Так давайте сделаем более дифференцированные уставки АЗ, чтобы все-таки можно было реализовать режим УПЗ! Вот в чем предложение

[Гость]

Обычно,рассматривают процессы с увеличением мощности(и ростом Т1к),но существует ряд обратных процессов!Перечень их достаточно велик(откл.ПВД,подкл.ГЦН,подпитка АПН и т. д.)Попробуйте сами оценить изменение Т1к на 10-15 0 С на Сумм.ТКР ,сравнить с Вэфф. и оценить управляемость установки.А ведь множество таких процессов ,с снижением мощности и Т1к ,определяются РЕАЛЬНЫМИ отказами!Т.е. .имея УЖЕ отказ,насколько персонал готов(и есть ли шанс?)уйти от худшего?

да это все понятно. я готов даже посмотреть проектные значения ТКР в новых и старых загрузках. Хотя - ну когда ТКР был на два порядка меньше, чем в новых загрузках?! Наоборот, вроде должно быть, больше обогащения - больше бора - менее отрицательные коэффициенты в новых загрузках, да и вообще, чем нейтронные характеристики ТВСА принципиально отличаются от кассет предыдущих?! ... ну, уточню.
В любом случае, здесь продолжается старый спор - а какие коэффициенты безопаснее. Вы уверяете, что чем меньше по модулю, тем лучше, то же можно написать про наоборот. Ответ - см. анализ безопасности. Если во всех постулированных режимах пределы безопасности соблюдаются, значит все хорошо. На этом построен детерминистский анализ.
И в новых загрузках они соблюдаются, правда? ну и вот. Иначе затем городить огород с этим анализом?! Или вы ссылаетесь на какие-то другие исследования (типа по устойчивости и т.п.) или собственные впечатления - это другой разговор

[сергей]

Сигнал по Т и Р в АЗ берется от АКНП.Если "переделать,что бы не заметить" АКНП,следовательно реально изменится и работа АЗ?

[сергей]

Суть появления на данном форуме и была именно в том,что бы попытаться сравнить характеристики а.з.,насколько они при формировании из ТВСА отличаются от "старой"?Почему то,говоря о пределах безопасности касаемо топлива,часто все сводится к пределам повреждения твэл и все!Но ведь действительно характеристики а.з.(коэфф.реакт.) изменились,а средства воздействия остались прежними.Кол-во ОР СУЗ,скорость перемещения...Насколько выполняется требование по интегр. эффективн. рабочей группы?(Если по отчетам работа РОМ-2 существенно на процесс не повлияла).Очевидно есть необходимость оценить хар-ки а.з. ---протекание (изменение )процесса,а далее определиться с необходимостью(или утешить) коррекции действий персонала?Кстати,интересно сравнить хар-ки а.з. по АНФХ для кампании на 104%,а именно Допл.+К.Р. при частичной разгрузке?

[Красимир Христов]

Суть появления на данном форуме и была именно в том,что бы попытаться сравнить характеристики а.з.,насколько они при формировании из ТВСА отличаются от "старой"?Почему то,говоря о пределах безопасности касаемо топлива,часто все сводится к пределам повреждения твэл и все!Но ведь действительно характеристики а.з.(коэфф.реакт.) изменились,а средства воздействия остались прежними.Кол-во ОР СУЗ,скорость перемещения...Насколько выполняется требование по интегр. эффективн. рабочей группы?(Если по отчетам работа РОМ-2 существенно на процесс не повлияла).Очевидно есть необходимость оценить хар-ки а.з. ---протекание (изменение )процесса,а далее определиться с необходимостью(или утешить) коррекции действий персонала?Кстати,интересно сравнить хар-ки а.з. по АНФХ для кампании на 104%,а именно Допл.+К.Р. при частичной разгрузке?

Я независимый человек /от меня ничего не зависит/, но может бить на форуме ест весомые специалисты. Мое предложение связано с презумпций, что математические модели как правило отличаются от реальных процессов.
Летом почти на всех блоках ест ППР, а проблемы с УРБ и АКНП происходят в конце кампаний /после 100 эф сутки/. Идея такая: Вместо плавного останова ЕБ сначала сделать
УРБ и архивировать все возможные параметры процесса Если сработает АЗ, это не беда, все равно остановка РУ в плане. Если нет АЗ все продолжается по плану. Конечно необходима тщательная подготовка эксперимента и согласование. Анализ архивов на насколько блоков покажет много. Уверен что это не Чернобыльская идея!!!

[сергей]

Подобная работа была выполнена на блоке ,уходящем в ППР.Но ,кажется преследовалась несколько отличающаяся цель:менялся период обсчета по модели АКНП,с тем что бы уйти от "немотивированного"АЗ,а по сути предыдущих вопросов пока ответа нет.Если увижу отчет обязательно поинтересуюсь.Пока вопросы остаются.

[AtomInfo.Ru]

О кассетах откровенно

На вопросы электронного периодического издания AtomInfo.Ru отвечают заместитель главного конструктора ОКБ "Гидропресс" Иван Никитович ВАСИЛЬЧЕНКО и начальник отдела разработки активных зон ОКБ "Гидропресс" Сергей Николаевич КОБЕЛЕВ.

http://atominfo.ru/news/air4304.htm

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.6.2008, 11:54

[Гость]

О кассетах откровенно

На вопросы электронного периодического издания AtomInfo.Ru отвечают заместитель главного конструктора ОКБ "Гидропресс" Иван Никитович ВАСИЛЬЧЕНКО и начальник отдела разработки активных зон ОКБ "Гидропресс" Сергей Николаевич КОБЕЛЕВ.

http://atominfo.ru/news/air4304.htm

отличная статья, спасибо Редакции!
давно тут в дискуссиях обсуждались + и - разных типов ТВС и все просили откликнуться конструкторов. И вот - большая удача atominfo.ru, и очень хорошая затравка для дискуссии и ругани

[сергей]

Большое спасибо редакции!Эх,так же бы внятно по характеристикам акт.зоны...

[Дмитрий]

Хотелось бы теперь услышать мнение ОКБМ и их комментарии по поводу сказанного в их адрес.

[Гость]

Хотелось бы теперь услышать мнение ОКБМ и их комментарии по поводу сказанного в их адрес.

Берет большое сомнение, что они это сделают.

[Гость из России]

Берет большое сомнение, что они это сделают.

Широко культивирующиеся рассказы о всесильной нижегородской мафии преувеличены.
Уверен что ОКБМ изложит свои ответы если их об этом попросят.

[alex_bykov]

Ура! Интервью давно ожидаемое, хотя я с Сергеем Кобелевым так и не успел связаться до командировки, все равно интересно...
Редакция, у вас есть выход на конструкторов ОКБМ, чтобы напечатать их ответ?.. У меня есть возможность связаться с ОКБМ, но только с расчетчиками, при необходимости можно связаться через них.
Надеюсь, обойдется без "сам дурак", т.к. хорошо знаю и уважаю обе фирмы.
И прошу прощения у Ивана Никитича, поскольку "растравил" их нападками на ТВС-2 на форуме

Теперь об АЗ по периоду после срабатывания УРБ:
Раз Макс Яременко написал про моделирование, значит моделировалось нормально и основные эффекты учтены. Ребят я знаю давно, отдел весьма грамотный (в общем-то, нечастая для Украины и для России ситуация).
Обеспокоенность сергея я бы разделил на 2 части:
1-я, собственно касающаяся "отловленных" событий...
Да, в нашем случае наблюдается кратковременное падение периода за счет "обратных связей". Судя по характерным временам, "словили" именно допплер. Но тут не надо забывать, что обратные связи дают эффект значительно меньший исходного, явившегося причиной их проявления, так, эффективность группы УРБ много выше высвобождаемой реактивности при снижении мощности за счет УРБ. Другой вопрос, что динамические процессы, в т.ч. обратные связи, растянуты во времени по-разному. М.б. стоит благодарить модернизацию АКНП/СВРК/ИВС и т.д. за то, что мы, наконец, можем реально видеть, что происходит в активной зоне в динамике? В этом случае менять алгоритм срабатывания АЗ после УРБ, действительно, нужно.
2-я, касающаяся величины обратных связей...
Здесь я солидарен с сергеем, но только в том, что лучше иметь малые по модулю отрицательные коэффициенты при обратных связях. В то же время, по-моему, сергею было неоднократно заявлено, что обратные связи определяются из всей конструкции ТВС только двумя факторами: шагом решетки и уран/водным отношением (а они и у ТВСА, и у ТВС-2 и т.д. очень близки).
Да, иметь серьезную по величине отрицательную обратную связь опасно с учетом возможных режимов с захолаживанием первого контура, но в ТОБах для новых топливных загрузок (и из ТВСА, и из ТВС-2 + переходные к ним) такие режимы рассмотрены в разделе "реактивностные аварии", в т.ч. для конца кампании, когда ОС "наиболее отрицательна". Проблем пока не предвидится, несмотря на "старое" расположение ОР СУЗ. Поверьте на слово, пока страшнее "выстреливания" ОР СУЗ ничего нет...

С уважением

Александр Быков