Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Российские ТВС. Часть II.
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
AtomInfo.Ru
Продолжение темы Российские ТВС, закрытой из-за массированной атаки спамеров.

Уважаемые посетители форума! Приносим свои извинения, но ветка Российские ТВС попала под удар спамеров. Так как есть вероятность, что в ближайшие 2-3 дня модераторы заходить на форум не будут, ветке грозило полное захламление.

Поэтому старую ветку мы закрыли. Продолжать разговор можно здесь.
Гость
сергей

Просмотр профиля 2.6.2008, 9:17 Сообщение #18


Новичок


Группа: Experts
Сообщений: 6
Регистрация: 24.4.2008
Пользователь №: 1 043

Попытка 2,вернусь к началу.1-Процессы в а.з.(при которых случилось 3 АЗ)объективны,подтверждены моделированием и не являются следствием взаиморасположения ОР СУЗ и камер АКНП,что подтверждено по сути" Технической справкой.."Курч.инст. 2-По прежнему "смущают" ТКР на зоне из ТВСА.В свое время в проекте(далее в регламенты)были заявлены следующие ДОПУСТ.величины ТКР:по топл. от -2до-3.2(10-5),по тн от -0.36 до -7.4(10-4),по плотн.от 0.3 до 3.4(10-1),по мощн. от-5 до -8(10-6)Для твса изменили:по топл.-3.75--2.24(10-5)по тн -7.07--0.11(10-4),по плотн. 0.26-3.31(10-1).НО,после известных событий было выполнено моделирование ДЛЯ 20эфф.сут. для блока "Н"-ской АЭС ТКР по тн -34,97(10-3!),по топл. -2.62 (-3).Думаю,рассказывать о управлении аппаратом с возможным выходом реактивности (за счет более выраженных О.С.)сравнимым с Вэфф. не нужно?3- Модернизации АКНП это всего лишь попытка "не заметить" процесс,что может "удружить" при реальных отказах.4-Изменения алгоритмов УПЗ-вещь того же порядка.Система должна работать,когда для этого есть предпосылки!По сути это тоже самое,что отключить систему АЗ,что-бы избежать ложной работы.А ,если в этот момент реальная авария?4-Имеют место быть ГОРАЗДО более выраженные О.С.Кто-то озаботился внесением изменений в ЭКСПЛ.ДОКУМ.?Само протекание процессов становится другим!А средства и ввозможность влияния на реактивность -прежними.Более того возникают новые "особенности" подлючения ГЦН,подпитка ПГ от АПН в пусковых интервалах и т.д.Такое впечатление,что должного научного сопровождения нет.Чего ждем?


Уважаемый Сергей! Радует твоя озабоченность!
Ну сделай или предложи сам что нибудь ,а что на в небо то грозить и бумжным мечем махать!
Речь идет чисто аппаратурных недостатках
А тема изначально была поднята о разных типах ТВС. Почему период и тд
Еще раз повторюсь : не зависит какие ТВС в зоне ТВС -2 или ТВСА Тип топливной матрицы все решает
Поэтому что у вас АКНП капризничает,это от типа ТВС не зависит
Занимайтесь настройкой камер лучше ,корректируйте таррируйте и пр. "Изучайте матчасть солдат" как говорил мой комвзвода.
А моделирование свое можете оставить для студентов или отложить для лапши на уши ГАНу или различных ТОБов
Все ньюансы и детали в модели не учтешь

сергей
Бумажный меч в бумажных ножнах.Не в привычке "махать" чем-нибудь.Вопросы остаются.По Вашей логике коды,используемые для оценки процессов ,в том числе проектировщиками не адекватны?А загрузку на новую компанию вообще можно не считать?Ведь все равно модель ,не учитывает всего.Не так давно на этом же форуме обсуждались эффекты реактивности.Сравните "старые"значения с новыми.Я ,к сожалению,уже более 20 лет в ядренной энергетике,но занимаюсь эксплуатацией.Увы,сравнивая уровень подхода много лет назад и сейчас- иллюзий нет.Раннее Принятие решения-был процесс"обгложенный" до косточки,с конкретными людьми ,ОТВЕЧАЮЩИМИ за РЕШЕНИЕ.Сформулирую понятнее,при новых коэфф. реактивности,обусловленных характеристиками нового топлива,но при старых средствах влияния на реактивность,кто-то озаботился ОБОСНОВАНИЕМ?Или во-всем ,будет опять виноват персонал?
чуть в курсе
был чуть в курсе задачи про АКНП и УПЗ/АЗ
не вижу связи то проблемы с типом используемого топлива (ТВСА или ТВС-2)
Максим из Киева [сдается, я знаю этого хорошего человека wink.gif] правильно разложил проблему - правильнее всего менят алгоритм срабатывания АЗ (увы, изменением алгоритма движения УПЗ проблема не снималась). Моделирование по разным 3d динамическим программам дает одно и то же. Но вопрос - как поменять этот алгоритм, чтобы не навредить - это другой специальный вопрос.
Как я понимаю, Сергей взывает к адекватному научному руководству - точно, это именно такой вопрос! Но есть вопрос, например, как российские науч. орг. могут помочь украинским коллегам? Нужны контрактные взаимоотношения, все такое. Вот эта система сейчас работает сложновато. Хотя и на Украине есть специалисты, могущие решать такие задачи - вот в отделе Максима из Киева по DYN3D хорошо этот процесс разобрали ))
Не понял, в чем беспокойство Сергея - ну, вот такие коэффициенты запаса в новых загрузках. Может поясните, чем виноваты ТВСА, какие новые трудности при таких коэффициентах - все соответствуют проектам же.
сергей
Увы, прийдется общаться частями ,очевидно в силу невозможности провайдера,(или нежелания обеспечить передачу постов).Если моделирование .подтверждает процессы,происходящие в АЗ,то в чем смысл изменений АЗ(АКНП)?Ведь процесс ОБЪЕКТИВНО существует!
сергей
Озабоченность в следующем.:Я приводил значения ТКР(проектные).Новое топливо имеет другие характеристики,отличающиеся на порядок(иногда на 2!).Когда коэфф.реактивности СЛАБО выражены(10 _-5 _-4),они способствуют саморегуляции.Но,когда они выражены "очень ярко",то в некоторых случаях способны по величине сравняться с Вэфф.Т.Е. речь идет об управляемости установки!
сергей
Обычно,рассматривают процессы с увеличением мощности(и ростом Т1к),но существует ряд обратных процессов!Перечень их достаточно велик(откл.ПВД,подкл.ГЦН,подпитка АПН и т. д.)Попробуйте сами оценить изменение Т1к на 10-15 0 С на Сумм.ТКР ,сравнить с Вэфф. и оценить управляемость установки.А ведь множество таких процессов ,с снижением мощности и Т1к ,определяются РЕАЛЬНЫМИ отказами!Т.е. .имея УЖЕ отказ,насколько персонал готов(и есть ли шанс?)уйти от худшего?
Гость
Цитата(сергей @ 5.6.2008, 19:04) *
Увы, прийдется общаться частями ,очевидно в силу невозможности провайдера,(или нежелания обеспечить передачу постов).Если моделирование .подтверждает процессы,происходящие в АЗ,то в чем смысл изменений АЗ(АКНП)?Ведь процесс ОБЪЕКТИВНО существует!

не, не путайте! Изменения в АКНП - это попытка не заметить процесс. Изменение в уставках АЗ - попытка не перереагировать в неопасных ситуациях.
В "нашем" случае разве страшно, что в течении нескольких секунд период маленький, когда только что мощность снизилась в несколько раз? Да не опасно это, и надежное моделирование это подтверждает. Так давайте сделаем более дифференцированные уставки АЗ, чтобы все-таки можно было реализовать режим УПЗ! Вот в чем предложение
Гость
Цитата(сергей @ 5.6.2008, 19:24) *
Обычно,рассматривают процессы с увеличением мощности(и ростом Т1к),но существует ряд обратных процессов!Перечень их достаточно велик(откл.ПВД,подкл.ГЦН,подпитка АПН и т. д.)Попробуйте сами оценить изменение Т1к на 10-15 0 С на Сумм.ТКР ,сравнить с Вэфф. и оценить управляемость установки.А ведь множество таких процессов ,с снижением мощности и Т1к ,определяются РЕАЛЬНЫМИ отказами!Т.е. .имея УЖЕ отказ,насколько персонал готов(и есть ли шанс?)уйти от худшего?

да это все понятно. я готов даже посмотреть проектные значения ТКР в новых и старых загрузках. Хотя - ну когда ТКР был на два порядка меньше, чем в новых загрузках?! Наоборот, вроде должно быть, больше обогащения - больше бора - менее отрицательные коэффициенты в новых загрузках, да и вообще, чем нейтронные характеристики ТВСА принципиально отличаются от кассет предыдущих?! ... ну, уточню.
В любом случае, здесь продолжается старый спор - а какие коэффициенты безопаснее. Вы уверяете, что чем меньше по модулю, тем лучше, то же можно написать про наоборот. Ответ - см. анализ безопасности. Если во всех постулированных режимах пределы безопасности соблюдаются, значит все хорошо. На этом построен детерминистский анализ.
И в новых загрузках они соблюдаются, правда? ну и вот. Иначе затем городить огород с этим анализом?! Или вы ссылаетесь на какие-то другие исследования (типа по устойчивости и т.п.) или собственные впечатления - это другой разговор
сергей
Сигнал по Т и Р в АЗ берется от АКНП.Если "переделать,что бы не заметить" АКНП,следовательно реально изменится и работа АЗ?
сергей
Суть появления на данном форуме и была именно в том,что бы попытаться сравнить характеристики а.з.,насколько они при формировании из ТВСА отличаются от "старой"?Почему то,говоря о пределах безопасности касаемо топлива,часто все сводится к пределам повреждения твэл и все!Но ведь действительно характеристики а.з.(коэфф.реакт.) изменились,а средства воздействия остались прежними.Кол-во ОР СУЗ,скорость перемещения...Насколько выполняется требование по интегр. эффективн. рабочей группы?(Если по отчетам работа РОМ-2 существенно на процесс не повлияла).Очевидно есть необходимость оценить хар-ки а.з. ---протекание (изменение )процесса,а далее определиться с необходимостью(или утешить) коррекции действий персонала?Кстати,интересно сравнить хар-ки а.з. по АНФХ для кампании на 104%,а именно Допл.+К.Р. при частичной разгрузке?
Красимир Христов
Цитата(сергей @ 7.6.2008, 9:05) *
Суть появления на данном форуме и была именно в том,что бы попытаться сравнить характеристики а.з.,насколько они при формировании из ТВСА отличаются от "старой"?Почему то,говоря о пределах безопасности касаемо топлива,часто все сводится к пределам повреждения твэл и все!Но ведь действительно характеристики а.з.(коэфф.реакт.) изменились,а средства воздействия остались прежними.Кол-во ОР СУЗ,скорость перемещения...Насколько выполняется требование по интегр. эффективн. рабочей группы?(Если по отчетам работа РОМ-2 существенно на процесс не повлияла).Очевидно есть необходимость оценить хар-ки а.з. ---протекание (изменение )процесса,а далее определиться с необходимостью(или утешить) коррекции действий персонала?Кстати,интересно сравнить хар-ки а.з. по АНФХ для кампании на 104%,а именно Допл.+К.Р. при частичной разгрузке?


Я независимый человек /от меня ничего не зависит/, но может бить на форуме ест весомые специалисты. Мое предложение связано с презумпций, что математические модели как правило отличаются от реальных процессов.
Летом почти на всех блоках ест ППР, а проблемы с УРБ и АКНП происходят в конце кампаний /после 100 эф сутки/. Идея такая: Вместо плавного останова ЕБ сначала сделать
УРБ и архивировать все возможные параметры процесса Если сработает АЗ, это не беда, все равно остановка РУ в плане. Если нет АЗ все продолжается по плану. Конечно необходима тщательная подготовка эксперимента и согласование. Анализ архивов на насколько блоков покажет много. Уверен что это не Чернобыльская идея!!!
сергей
Подобная работа была выполнена на блоке ,уходящем в ППР.Но ,кажется преследовалась несколько отличающаяся цель:менялся период обсчета по модели АКНП,с тем что бы уйти от "немотивированного"АЗ,а по сути предыдущих вопросов пока ответа нет.Если увижу отчет обязательно поинтересуюсь.Пока вопросы остаются.
AtomInfo.Ru
О кассетах откровенно

На вопросы электронного периодического издания AtomInfo.Ru отвечают заместитель главного конструктора ОКБ "Гидропресс" Иван Никитович ВАСИЛЬЧЕНКО и начальник отдела разработки активных зон ОКБ "Гидропресс" Сергей Николаевич КОБЕЛЕВ.

http://atominfo.ru/news/air4304.htm
Гость
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.6.2008, 11:54) *
О кассетах откровенно

На вопросы электронного периодического издания AtomInfo.Ru отвечают заместитель главного конструктора ОКБ "Гидропресс" Иван Никитович ВАСИЛЬЧЕНКО и начальник отдела разработки активных зон ОКБ "Гидропресс" Сергей Николаевич КОБЕЛЕВ.

http://atominfo.ru/news/air4304.htm


отличная статья, спасибо Редакции!
давно тут в дискуссиях обсуждались + и - разных типов ТВС и все просили откликнуться конструкторов. И вот - большая удача atominfo.ru, и очень хорошая затравка для дискуссии и ругани wink.gif
сергей
Большое спасибо редакции!Эх,так же бы внятно по характеристикам акт.зоны...
Дмитрий
Хотелось бы теперь услышать мнение ОКБМ и их комментарии по поводу сказанного в их адрес.
Гость
Цитата(Дмитрий @ 13.6.2008, 11:48) *
Хотелось бы теперь услышать мнение ОКБМ и их комментарии по поводу сказанного в их адрес.


Берет большое сомнение, что они это сделают.
Гость из России
Цитата(Гость @ 13.6.2008, 15:41) *
Берет большое сомнение, что они это сделают.


Широко культивирующиеся рассказы о всесильной нижегородской мафии преувеличены.
Уверен что ОКБМ изложит свои ответы если их об этом попросят.
alex_bykov
Ура! Интервью давно ожидаемое, хотя я с Сергеем Кобелевым так и не успел связаться до командировки, все равно интересно...
Редакция, у вас есть выход на конструкторов ОКБМ, чтобы напечатать их ответ?.. У меня есть возможность связаться с ОКБМ, но только с расчетчиками, при необходимости можно связаться через них.
Надеюсь, обойдется без "сам дурак", т.к. хорошо знаю и уважаю обе фирмы.
И прошу прощения у Ивана Никитича, поскольку "растравил" их нападками на ТВС-2 на форуме smile.gif

Теперь об АЗ по периоду после срабатывания УРБ:
Раз Макс Яременко написал про моделирование, значит моделировалось нормально и основные эффекты учтены. Ребят я знаю давно, отдел весьма грамотный (в общем-то, нечастая для Украины и для России ситуация).
Обеспокоенность сергея я бы разделил на 2 части:
1-я, собственно касающаяся "отловленных" событий...
Да, в нашем случае наблюдается кратковременное падение периода за счет "обратных связей". Судя по характерным временам, "словили" именно допплер. Но тут не надо забывать, что обратные связи дают эффект значительно меньший исходного, явившегося причиной их проявления, так, эффективность группы УРБ много выше высвобождаемой реактивности при снижении мощности за счет УРБ. Другой вопрос, что динамические процессы, в т.ч. обратные связи, растянуты во времени по-разному. М.б. стоит благодарить модернизацию АКНП/СВРК/ИВС и т.д. за то, что мы, наконец, можем реально видеть, что происходит в активной зоне в динамике? В этом случае менять алгоритм срабатывания АЗ после УРБ, действительно, нужно.
2-я, касающаяся величины обратных связей...
Здесь я солидарен с сергеем, но только в том, что лучше иметь малые по модулю отрицательные коэффициенты при обратных связях. В то же время, по-моему, сергею было неоднократно заявлено, что обратные связи определяются из всей конструкции ТВС только двумя факторами: шагом решетки и уран/водным отношением (а они и у ТВСА, и у ТВС-2 и т.д. очень близки).
Да, иметь серьезную по величине отрицательную обратную связь опасно с учетом возможных режимов с захолаживанием первого контура, но в ТОБах для новых топливных загрузок (и из ТВСА, и из ТВС-2 + переходные к ним) такие режимы рассмотрены в разделе "реактивностные аварии", в т.ч. для конца кампании, когда ОС "наиболее отрицательна". Проблем пока не предвидится, несмотря на "старое" расположение ОР СУЗ. Поверьте на слово, пока страшнее "выстреливания" ОР СУЗ ничего нет...

С уважением

Александр Быков
AtomInfo.Ru
QUOTE(alex_bykov @ 24.6.2008, 17:35) *
Редакция, у вас есть выход на конструкторов ОКБМ, чтобы напечатать их ответ?.. У меня есть возможность связаться с ОКБМ, но только с расчетчиками, при необходимости можно связаться через них.


Нет, у нас нет пока нет выхода на ОКБМ. Изыскиваем такие возможности.

Если перешлете им ссылку на статью, будем Вам весьма признательны.
сергей
По части1,абсолютно согласен с тем,что лучше видеть процесс,особенно реальный.Поэтому насторожило стремление менять модель АКНП и т.д.Что касается ч2 и обратных связей,мне кажется существует некоторая недооценка.Если рассматривать абстрактную Р.У. без связи с системами регулирования,управления только с точки зрения физики действительно высвобождаемая после УРБ за счет обратных связей реактивность невелика.Но на реальной промышленной установке(ВВЭР)именно величина и время проявления эффектов могут сильно "огорчить",если характеристики регулирования по времени" не успевают"за эффектами.Например:отключение ТПН ведет к УРБ и последующей разгрузке,но если после работы УРБ Допплер по величине будет значителен,то оставшегося ТПН в динамике может не хватить для того ,чтобы не" просадить"уровни в ПГ до отключения ГЦН,включения АПН и т.д.Абсолютно согласен с тем,что обратные связи определяются шагом решетки и ур.\водн. соотношением,ну может еще наличием-отсутствием конструкц. материалов при изменении конструктива.Смутило обсуждение в этом же форуме конструктива ТВС.Помните?ТВС-2\ТВС-2М 1.575\1.805 кг топлива в твэле.Поэтому и заинтересовали отличия в хар-ках а.з.,есть ли?насколько?требуется ли корректировка действий персонала(инструкций)?возможно необходима коррекция технических средств и условий?
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.6.2008, 21:15) *
Нет, у нас нет пока нет выхода на ОКБМ. Изыскиваем такие возможности.

Если перешлете им ссылку на статью, будем Вам весьма признательны.


Переслал ссылку на Володю Болнова (одного из создателей расчетного кода ТИГР) с просьбой передать конструкторам, поскольку более-менее плотно работаю только с ним. Жду ответа.
alex_bykov
QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
По части1,абсолютно согласен с тем,что лучше видеть процесс,особенно реальный.Поэтому насторожило стремление менять модель АКНП и т.д.

Менять модель АКНП, да ни в коем случае... Физика, она и в Африке физика. А вот реакцию АКНП (т.е. алгоритм работы) при определенных режимах, в т.ч. УРБ, корректировать нужно. Если бы отрасль была "побогаче", я бы со стороны эксплуатации заказал бы упреждающие расчеты на адекватных динамических моделях, чтобы знать заранее "где грабли лежат" при штатной работе систем регулирования, поскольку системы контроля и регулирования уже "видят" процессы в активной зоне в реальном масштабе времени, а вот алгоритмы срабатывания АЗ/ПЗ/УРБ и т.д. в них пока "старые", "заточенные" под "ориентацию на среднее значение"...

QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
Что касается ч2 и обратных связей,мне кажется существует некоторая недооценка.
Если рассматривать абстрактную Р.У. без связи с системами регулирования,управления только с точки зрения физики действительно высвобождаемая после УРБ за счет обратных связей реактивность невелика.
Но на реальной промышленной установке(ВВЭР)именно величина и время проявления эффектов могут сильно "огорчить", если характеристики регулирования по времени" не успевают"за эффектами. Например:отключение ТПН ведет к УРБ и последующей разгрузке, но если после работы УРБ Допплер по величине будет значителен, то оставшегося ТПН в динамике может не хватить для того ,чтобы не" просадить"уровни в ПГ до отключения ГЦН, включения АПН и т.д.

Грамотный пример, только он касается не изменения физики, а, как я написал выше, того, что мы начали видеть не "смазанную" картину, а динамику в реальном времени. Есть веские основания полагать, что такой же она была и раньше (думаю, есть и обоснования, но в руки они мне пока не попадались - занят не этой темой). Вот поэтому и надо думать, как переориентировать алгоритмы работы систем безопасности с учетом того, что мы начали "видеть" реальные процессы, а эффективности (и времени срабатывания) этих систем хватает с большим запасом. Другой вопрос, как это сделать... и тут, как мне кажется, следование алгоритмов работы СБ за реальным процессом может как раз привести к худшим результатам, чем следование за "средним", например, к серьезному перерегулированию РУ...

QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
Абсолютно согласен с тем,что обратные связи определяются шагом решетки и ур.\водн. соотношением,ну может еще наличием-отсутствием конструкц. материалов при изменении конструктива.Смутило обсуждение в этом же форуме конструктива ТВС.Помните?ТВС-2\ТВС-2М 1.575\1.805 кг топлива в твэле.Поэтому и заинтересовали отличия в хар-ках а.з.,есть ли?насколько?требуется ли корректировка действий персонала(инструкций)?возможно необходима коррекция технических средств и условий?

Боюсь, что развернутый ответ на ваши вопросы я уже дать не в состоянии, но, насколько я знаю, данный форум читают представители ОКБ ГП и ТВЭЛа, так что вопросы можно переадресовать.
Отличия в характеристиках АкЗ при внедрении нового топлива конечно есть, но я бы не назвал их радикальными, поскольку та же гонка за увеличением загрузки урана в зоне (рост массы твэла) сопровождается внедрением в топливо выгорающего поглотителя и т.д. Все вопросы, как правило, прорабатываются комплексно. По поводу характеристик АЗ, они определяются в основном полем, в котором будут двигаться СУЗы, т.е. схемой загрузки зоны. Наиболее радикальное изменение на ВВЭР-1000 произошло при переходе с компоновок out-in на in-out с одновременным увеличением глубины выгорания (начало 90-х), тогда обоснования показали, что запасов хватает. С тех пор ничего радикально не поменялось.
По остальным вопросам желательно, чтобы вам ответили спецы, а не я.
сергей
Согласен с Вами почти на 100%!Упреждающие расчеты на адекватных моделях,по моему мнению,должны предшествовать принятию решения о использовании топлива.Только тогда можно будет реально понимать происходящее и при необходимости вносить изменения.Действительно динамика по характеру была такой же и раньше.По крайней мере по ссылкам (PHARE исслед.проект SRR 1\95 1995г.)-УПЗ рассматривался как международная тестовая задача и обсчитывался по нескольким программам -картина протекания процесса идентична,но "выбег "мощности по величине после УПЗ меньше,чем скажем при моделировании УПЗ на ХАЭС,при условии не срабатывании АЗ.Я не могу оценить ,чем вызвана разница так как не владею данными по характеристикам ,заданным в тестовой задаче и хар-ам для конкретной кампании,в конкретный момент времени для ХАЭС.НО могу предположить,что в 1995 году тестовая задача обсчитывалась не для а.з. из ТВСА.К сожалению другой информации для сравнения не сумел найти.
Красимир Христов
Сергей Бунтман,
Радиостанция "Эхо Москвы",
2 июня 2001
Интервью с министром по атомной энергии Александром Румянцевым
...................Мы же 25 лет этим и занимаемся со своим топливом. И рециклируем, и продаем рециклированное топливо.
................... Ну, успокою сразу же. Во-первых, это никакие не отходы. Это как раз рециклированное ядерное топливо, по условиям договора с Сименсом на Электростальском машиностроительном заводе из него делаются сборки для зарубежных атомных станций. Они ввозились в соответствии со всеми нормами и правилами по ядерной безопасности и по транспортировке таких грузов. Кто запустил в эфир, что это какие-то отходы, я не знаю, потому что НТВ специально разбиралось с этим вопросом, специально приезжало в Электросталь, и им были показаны эти контейнеры, и было показано это топливо, и они могли подойти к нему, и в принципе можно потрогать, ну потом руки помыть, как после обычного свинца, руки рекомендуется мыть при соприкосновении с любыми тяжелыми металлами. Это контракт, который мы показывали и журналистам. Это успешно идет сотрудничество по линии Сименса и нашего этого АО ТВЕЛ.

ВОПРОС: 1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топливо для ВВЭР 1000?
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?
Гость
Должны быть активнее. В них есть уран-шестой.
alex_bykov
QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топлива для ВВЭР-1000?

Не в серии. На блоке 2 Калининской АЭС, насколько я знаю, испытывались (и продолжают пока испытываться) несколько сборок с рециклированным топливом.

QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?

Вероятно, практически ничем. Но подробности можно узнать непосредственно у ГК топлива (ОКБМ), здесь я пасую, поскольку сам этой темой непосредственно не занимался.

QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?

Конечно.

Учтите еще один момент. В рецикл сейчас идет топливо 15-20-летней давности, глубина выгорания которого мала. С современным топливом рецикл, скорее всего, будет невыгоден (по крайней мере при ограничении обогащения сверху 5%) - многовато U-4.
Гость
Цитата(Красимир Христов @ 12.7.2008, 22:49) *
ВОПРОС: 1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топливо для ВВЭР 1000?
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?


Красимир, поделитесь, плз, мнением людей с Козлодуя про настойчивую деятельность г-на Георгия Косчиева?
Эта не он про регенерированное топливо заявлял в последнее время?
И вообще - чем он так обижен, что борется с Белене и с Козлодуем?
Насколько мне известно, при пуске Козлодуя-5 его многому научили российские атомщики, а теперь он ругает ВВЭРы и поддакивает гринписам...
Editor-in-Chief
QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?


Я беру первый попавший в руки отчёт Курчатника и вижу там такие составы для свежего уранового и рециклированного топлив (в единицах кг/т тяжёлых металлов):

234U - 0 - 1.5E-3
235U - 43.3 - 44.98
236U - 0 - 4.77
238U - 956.7 - 950.25

Первый столбец - изотоп.
Второй столбец - содержание в свежем урановом.
Третий столбец - содержание в рециклированном.

Отсюда ответы:
    [2] Отличаются изотопным составом урана.
    [3] Правда из-за наличия 234U и 236U.
Гость
Цитата(Editor-in-Chief @ 16.7.2008, 20:05) *
Я беру первый попавший в руки отчёт Курчатника и вижу там такие составы для свежего уранового и рециклированного топлив (в единицах кг/т тяжёлых металлов):

234U - 0 - 1.5E-3
235U - 43.3 - 44.98
236U - 0 - 4.77
238U - 956.7 - 950.25

Первый столбец - изотоп.
Второй столбец - содержание в свежем урановом.
Третий столбец - содержание в рециклированном.

Отсюда ответы:
    [2] Отличаются изотопным составом урана.
    [3] Правда из-за наличия 234U и 236U.

+ U-6 - дополнительный поглотитель, его компенсируют дополнительным U-5, как видно из таблицы
Гость
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?
Гость
Цитата(Гость @ 17.7.2008, 21:47) *
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?


А почему нет и рециклированного?
Editor-in-Chief
QUOTE(Гость @ 17.7.2008, 22:47) *
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?


Да, конечно, всевозможная спектрометрия. Так работают, например, инспектора МАГАТЭ.

P.S. Совершенно четко помню виденную своими глазами демонстрацию системы с таким детектором на одной из российских критсборок. Подносишь к ней топливную таблетку, и она определяет ее состав. :-)
Гость
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?
alex_bykov
QUOTE(Гость @ 17.7.2008, 23:54) *
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?


Сканятся элементарно. В России такую спектрометрическую аппаратуру выпускает, например, Снежинск. В мире полно аналогов.
Гость
Цитата(Гость @ 17.7.2008, 22:54) *
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?


на российских АЭС есть отдел с названием что-то типа Учет и Контроль Ядерных Материалов
Придумано недавно, но их задача - учет всех изотопов (!) как в бухгалтерии, сколько на входе, сколько - на выходе.
Возможности неразрушающего контроля изотопного состава ТВС есть, на всех ли АЭС - не знаю, но на заводе есть. Технически доступно.
некоторые новые технологии продвигает ФЭИ - на основе анализа запаздывающих нейтронов.
Регенерат определить не сложно - наличие U-232 и U-234.
Думаю, что сборки с регенератом должны транспортироваться в специальных контенерах, особые меры при погрузке-разгрузке.
И это не говоря уже про маркировки...
Гость
Цитата(Гость @ 18.7.2008, 13:42) *
на российских АЭС есть отдел с названием что-то типа Учет и Контроль Ядерных Материалов
Придумано недавно, но их задача - учет всех изотопов (!) как в бухгалтерии, сколько на входе, сколько - на выходе.
Возможности неразрушающего контроля изотопного состава ТВС есть, на всех ли АЭС - не знаю, но на заводе есть. Технически доступно.
некоторые новые технологии продвигает ФЭИ - на основе анализа запаздывающих нейтронов.
Регенерат определить не сложно - наличие U-232 и U-234.
Думаю, что сборки с регенератом должны транспортироваться в специальных контенерах, особые меры при погрузке-разгрузке.
И это не говоря уже про маркировки...


От куда попал U 232 ?
Editor-in-Chief
QUOTE(Гость @ 19.7.2008, 18:18) *
От куда попал U 232 ?


В уране 232U останется потому, что выделяется при переработке химический элемент уран, а не отдельные его изотопы.

Каким образом 232U может образоваться в реакторах типа ВВЭР, чье ОЯТ служит сырьем при получении регенерированного урана? Например, таким:

1) 235U (n,2n) 234U (n,2n) 233U (n,2,n) 232U
2) 236Pu (alpha) 232U

Вероятности всех этих реакций достаточно малы, и концентрация 232U должна быть ничтожной. Зато у него огромная для уранов альфа-активность (период полураспада менее 70 лет).

Насколько заметной станет активность 232U в регенерате? Надо или считать, или спросить комментарий людей, которые этими вопросами занимаются профессионально. smile.gif Для первого я уже староват, второе при оказии обязательно сделаем, т.е. спросим.
Красимир Христов
Цитата(Editor-in-Chief @ 19.7.2008, 20:23) *
В уране 232U останется потому, что выделяется при переработке химический элемент уран, а не отдельные его изотопы.

Каким образом 232U может образоваться в реакторах типа ВВЭР, чье ОЯТ служит сырьем при получении регенерированного урана? Например, таким:

1) 235U (n,2n) 234U (n,2n) 233U (n,2,n) 232U
2) 236Pu (alpha) 232U

Вероятности всех этих реакций достаточно малы, и концентрация 232U должна быть ничтожной. Зато у него огромная для уранов альфа-активность (период полураспада менее 70 лет).

Насколько заметной станет активность 232U в регенерате? Надо или считать, или спросить комментарий людей, которые этими вопросами занимаются профессионально. smile.gif Для первого я уже староват, второе при оказии обязательно сделаем, т.е. спросим.


На нашем сайте ест, на мой взгляд интересный материал:http://www.kznpp.org/bg/main.php?cont=4&PHPSESSID=faea1f36ad197dd009b41e95ea2d4f53
Гость
Материал действительно классный, зато неизвестен.
Разработка российская, наверно где-то ест на русском языке.
Просьба: Переведите или найдите оригинала!
Editor-in-Chief
QUOTE(Гость @ 17.7.2008, 22:47) *
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?


С удивлением узнал сегодня, что буквально на одном этаже с баром, куда я периодически захаживаю покофейничать, специалисты читают лекции по программе повышения квалификации, в том числе, и по интересующему Вас вопросу.

Постараемся получить их комментарий по Козлодую. Правда, скорее всего, он будет анонимным.
Красимир Христов
С интересом прочитаю. Благодарности всем!
Красимир Христов
<http://npc.sarov.ru/issues/purisks.html>
Книга „Риски распространения и проблема энергетического плутония”

18.1. Рециклированный уран в ядерном топливе легководных реакторов
Для использования в ядерном топливе легководных реакторов PWR рециклированный уран должен быть подвергнут обогащению. При этом одновременно с его обогащением по изотопу U-235 происходит и обогащение по изотопу U-236, хотя относительный уровень обогащения по U-236, конечно, меньше, поскольку эффективность разделения изотопов определяется различием массовых чисел этих изотопов и массового числа основного изотопа урана - U-238.

При обогащении трехкомпонентной смеси изотопов урана (1 % U-235, 0,5 % U-236, 98,5 % U-238) до уровня 4,1 % по изотопу U-235, содержание U-236 в продукте обогащения составит 1,55 %. При этом в процессе обогащения 1 кг "сырья" позволяет получить 0,2 кг "продукта", то есть рециклированный уран, полученный из ОЯТ реакторов PWR, достаточен для производства только 20 % необходимого количества свежего ядерного топлива. Остальные 80 % топлива должны быть произведены на основе природного урана.

Далее возможны два основных варианта. В первом варианте 20 % свежего ядерного топлива полностью производятся на основе рециклированного урана и используются для сжигания в части реакторов PWR (в этом случае свежее урановое топливо содержит 4,1 % U-235, 1,55 % U-236 и 94,35 % U-238). Следует отметить, что появление изотопа U-236 в составе ядерного топлива приводит к некоторому ухудшению его размножающих свойств, что потребует для компенсации увеличения содержания в топливе делящегося изотопа U-235. Поскольку для нашего анализа это, однако, несущественно (требуемая компенсация невелика), то мы проводили сравнение при одинаковом уровне обогащения свежего топлива по U-235.

Во втором варианте свежее топливо, произведенное на основе природного и рециклированного урана, "равномерно" перемешивается и используется во всем парке реакторов PWR (в этом случае урановое топливо содержит 4,1 % U-235, 0,31 % U-236 и 95,59 % U-238).

ВОПРОС: Какой вариант использован при производстве ТВСА загружаемые на 2
блоке Калининской АЭС? Думаю, в етом году вся АЗ будеть заполнена. Правда?
Воронин СА
Цитата(Гость @ 17.7.2008, 22:54) *
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?


Существует два метода неразрушающего контроля изотопного состава
на основе гамма и нейтронной спектрометрии
по характеру спектра и пристрелянным кривым на определенные материалы или сборки
определятся примерный(15-20 %) изотопный состав, обогащение
Приборы уже давно существуют,но ошибка достаточно велика поэтому особой популярности на предприятиях Атомпрома нет
Буржуи широко используют и развивают эту технологию
У нас только ФЭИ (Обнинск )этим занимается

Красимир Христов
Цитата(Воронин СА @ 28.7.2008, 15:36) *
Существует два метода неразрушающего контроля изотопного состава
на основе гамма и нейтронной спектрометрии
по характеру спектра и пристрелянным кривым на определенные материалы или сборки
определятся примерный(15-20 %) изотопный состав, обогащение
Приборы уже давно существуют,но ошибка достаточно велика поэтому особой популярности на предприятиях Атомпрома нет
Буржуи широко используют и развивают эту технологию
У нас только ФЭИ (Обнинск )этим занимается


Вопрос: Ест ли в мировой практике аппаратура способная измерить
изотопный состав топливных таблеток в уже смонтированной ТВС?
Воронин СА
Цитата(Красимир Христов @ 28.7.2008, 21:40) *
Вопрос: Ест ли в мировой практике аппаратура способная измерить
изотопный состав топливных таблеток в уже смонтированной ТВС?

Лет семь назад ,с помощью переносного спектрометра (на основе уран плутониевого детектора) ФЭИ проводили оценочные измерения обогащение нескольких сборок ТВС перед загрузкой в исследовательский ВВР реактор с целью оценить погрешность метода.Результаты были очень хорошими.
На наших АЭС руководство к этим средствам относится скептически,доверяют поставщику топлива,поэтому и спроса на эти спектрометры нет.
Насколько продвинулась сейчас наука, я не знаю.
При желании можно поинтересоваться в соответствующих отделах ФЭИ.
Что касается мировой практики я уверен ,буржуи в этом поднаторели
Насколько мне известно ,Лос Аламос лаборатория очень плотно занимается этой проблемой, разрабатывает соответвующие приборы
Гость
С. ТРАНКОВСКИЙ.
Исследователи из обнинского Физико-энергетического института разработали прибор для активного неразрушающего анализа радиоактивных веществ. Он умеет точно определять состав образцов, состоящих из радиоактивных изотопов и осколков множества веществ, чего пока не может ни один другой прибор в мире. От точности такой информации зависят безопасность и экономическая эффективность процедур всей технологической цепочки ядерного топливного цикла. Пригодится прибор и для систем обнаружения радиоактивных материалов, в том числе и при их нелегальной перевозке.
Неразрушающие технологии изотопного анализа существуют давно, но все они грешат рядом серьезных недостатков. Пассивные способы (регистрирующие продукты деления ядер радиоактивных веществ) становятся неэффективными при поиске изотопов, перевозимых, к примеру, рядом с легальным ядерным грузом или помещенных в контейнер из материала, поглощающего излучения. Для анализа глубины выгорания топлива тепловыделяющих сборок они вообще не годятся из-за радиоактивного фона, создаваемого образовавшимися при делении энергетического урана активными веществами. Поэтому для получения более точных данных о составе облученно го ядерного топлива приходится применять еще и дорогостоящие косвенные методы.
В основе активных методов лежит "подсветка" материалов потоком нейтронов или гамма-квантов и регистрация возникающих при реакции с ними излучений, в том числе мгновенных и запаздывающих (возникающих при делении дочерних ядер) нейтронов. (Аналогичным образом, кстати, работает гамма-квантовый миноискатель, разработанный в ФИАНе. См. "Наука и жизнь" № 6, 2002 г.) Однако до сих пор с помощью активных методов можно было определять лишь количественный состав образцов, к тому же содержащих только один радиоактивный изотоп.
Новый метод в корне меняет ситуацию. Аппаратура наших исследователей мало отличается от изделий их зарубежных коллег, но физики из Обнинска ввели критерий, позволяющий точно различать формы кривых спада интенсивности частиц, возникающих при делении ядер с разным нуклонным составом, а значит, и определять изотопный состав материалов, содержащих несколько делящихся веществ. Другой важный элемент методики - специально разработанный математический аппарат для обработки полученной информации. Все это, по словам руководителя разработок Владимира Пиксайкина, позволит России еще долго оставаться мировым лидером в области неразрушающего изотопного и количественного анализа.
По материалам агентства stra.teg.ru.
Красимир Христов
На Калининской АЭС досрочно завершен средний плановый ремонт энергоблока №2. Как сообщили на КАЭС, второй энергоблок включен в сеть 16 августа - на 2 суток раньше запланированной даты.

Вопрос: На первом блоке стандартные ТВСА, а на втором рециклированные ТВСА. Ест ли существенные различия НФ параметров ?
Гость_сергей_*
Если,возможно то отвечу без звездочек и кавычек?мОЙ ПРОВАЙДЕР СЕГМЕНТИРОВАЛ СЕТКУ,по -этому ,к сожалению не могу войти ,как сергей.На текущей момент ,чтобы,уйти от АЗ было выполнено только изменение дискретизации по времени(0.1-0.5)с в АКНП в диапозоне 25-75%ном.Как бы ,проблема ушла(?),но период ,при Этом был ,около 12с....Вопрос остается????
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.