Проект ПРОРЫВ Опции

[Smith]

Россия покупала во Франции натрий для БН-800 лишь потому, что так удобнее и политически выгоднее: хороший повод установления деловых отношений.
Надо же с чего-то начинать.

мне все-таки кажется, что это было бы выгоднее лишь в случае, если мы запланировали строительство одного-единственного БН, т.к. даже для малой серии (3-4 блока) выгоднее иметь свое производство. кстати, вероятно, тут могло сыграть роль свинцовое лобби. типа, "все равно строительство новых БН-ов мы не допустим, так что и свое производство натрия нам не нужно"
а установление деловых отношений у нас итак было на уровне неплохом (компоненты МОКС-производства закупали, совместные НИРы и ОКРы проводили).

[AtomInfo.Ru]

Обнинск с ними ведёт общие проекты? Из того что мне известно, Южная Корея финансировала в ФЭИ серию экспериментов на БФС с различными конфигурациями критсборок на уране-5 и плутонии. Интересно как сейчас обстоит дело.

Экспериментами и ограничивается.

Вообще видна не очень приятная тенденция, когда едва ли не все страны от нас хотят только доступ к железу. И никакого иного сотрудничества.

[ДяДя ФеДоР]

А вот тут, Александр, я с тобой вынужден согласиться...

[asv363]

Репортажи уважаемого AtomInfo.Ru из Парижа, с конференции по быстрым реакторам.

Париж: MOX и натрий правят миром
FR13: румынский свинец, французский секрет и американская батарейка
Фоторепортаж с конференции FR13

...А значит, если принять точку зрения о том, что БН-1200 строить не следует (а такая точка зрения, как известно, отстаивается рядом специалистов), то фактически мы тем самым скажем: "Мы уходим с огромного в потенциале китайского рынка быстрых реакторов, теряем те позиции, что мы наработали во время контрактов по CEFR, и отдаём этот рынок конкурентам - хотя бы тем же французам". Конечно же, допускать этого нельзя.

Сообщение отредактировал asv363 - 7.3.2013, 2:45

[Smith]

у Адамовцев на это ответ примерно такой: сначала надо у себя все стабилизировать и наладить, а потом уже об экспорте думать (самим мало с точки зрения технических возможностей ввода мощностей в сравнении с потребностями).
п.с. я этот тезис не вполне разделяю, за что купил, за то и продаю.

Сообщение отредактировал Smith - 7.3.2013, 9:05

[KTN]

от нас хотят только доступ к железу. И никакого иного сотрудничества.

Пусть даже и так. Доступ можно предоставить, вопрос в том: на каких условиях?

В случае Южной Кореи и других развитых стран, отработана и действует давняя международная практика твёрдых гарантий на иностранные инвестиции. Даже если эти инвестиции делаются в самой малоосязаемой форме: в форме интеллектуальной собственности, которая получает от независимых аудиторов денежную оценку в долларах и вкладывается в уставный капитал совместного акционерного общества.

В случае КНР, правительство не поддаётся внешнему управлению, а значит - "в случае чего" иностранные инвесторы не смогут защитить свои права.

http://www.atominfo.ru/newsd/fr008.htm
если принять точку зрения о том, что БН-1200 строить не следует (а такая точка зрения, как известно, отстаивается рядом специалистов), то фактически мы тем самым скажем: "Мы уходим с огромного в потенциале китайского рынка быстрых реакторов, теряем те позиции, что мы наработали во время контрактов по CEFR, и отдаём этот рынок конкурентам - хотя бы тем же французам". Конечно же, допускать этого нельзя.

Если уж мы выносим это на открытое обсуждение, нужно различать ключевые составляющие сути вопроса:
1) Следует ли строить БН-1200 и следует ли экспортировать – отдельные вопросы.
2) Если следует экспортировать, то кому и на каких условиях – отдельный вопрос.
3) Горят ли желанием конкуренты, даже французы и южные корейцы не говоря про всех остальных, создать себе стратегического конкурента.
4) На китайском рынке в среднесрочной перспективе будет спрос (будет ли предложение – другой вопрос) на 2000 ГВт быстрых реакторов, году к 2050 темп строительства может выйти на устойчивый уровень до 25 ГВт в год, таковы потребности. В существующих реалиях Китая (для объективности признаем, и России тоже) права иностранных инвесторов мало защищены (про закрытие демонстрантами японских заводов в КНР после начала споров по островам все слышали). Про состояние дел в Китае с защитой прав иностранных инвесторов на интеллектуальную собственность говорить смешно: у меня самого «айфон» китайский, купленный за 100 долларов притом что Apple продаёт лицензионные за тысячу $. Чтоб далеко не ходить за примерами, вспомним нелицензионное копирование Су-27 и С-300, с которыми КНР уже выходит на международный рынок вооружений.

Остановимся на вопросе №4. Что мы имеем:
российская наука и промышленность находятся в непростом материальном положении. И не секрет, что нуждаются в иностранной материальной помощи для начала работ по двум БН-1200 и строительству радиохимического завода ЗЯТЦ. Без иностранных денег принять-то решение о начале строительства можно, только затянется оно на неопределённый срок как это произошло с БН-800. Это правда. С этих позиций, иностранное участие в быстрых реакторах, при всём патриотизме, мы должны приветствовать.
Однако если иностранное, то чьё, какой страны?

Экспорт опытных образцов в Китай реально приведёт к тому, что создатели технологии получат (сверх?)прибыль за 2 ГВт, остальные 2000 ГВт КНР сделает самостоятельно.
Сейчас нет механизма гарантий интеллектуальной собственности иностранных инвесторов в КНР: как Партия захочет, так и будет.
Вопрос сводится к следующему: стоит ли в обмен на материальную помощь, необходимую для возведения двух БН-1200, отказаться от претензий получить некую долю с перспективных 2 ТЫСЯЧ ГВт?

Просто продать опытные образцы реакторов и взять денег сколько дают?
Можно ли допустить такое урегулирование вопроса?
Лично я не готов однозначно сформулировать ответ. Однако могу отметить, что экспортируя военную авиацию в КНР, в 1990-е на всё соглашались, а затем как известно отказались от такой практики.

Сообщение отредактировал KTN - 7.3.2013, 21:48

[AtomInfo.Ru]

Пусть даже и так. Доступ можно предоставить, вопрос в том: на каких условиях?

Вот что меня беспокоит.

Берём конкретный пример. Т.к. история реальная, то без имён.
Страна X заказывает у России облучение образцов. Работа исполнена. Никакого доступа (официального) российская сторона не получает к результатам. Всё. Наш доход - некоторая сумма денег Энскому объекту, где шло облучение. Возможно, некоторая денежка в бюджет ГК. Научный выход для нас от этой работы - ноль.

Космонавты также начинали в 90-ые - у нас у единственных есть станция и т.д. Потом скатились (утрированно) до уровня таксистов при МКС. Не хотелось бы повторить их печальный опыт.

[asv363]

Обратимся к первоисточнику:
FR13 и россияне
Паскаль Анзьё: FR13 - представительное мероприятие

По секрету, господин Анзьё сообщил корреспондентам, что следующая конференция по быстрым реакторам пройдёт в России.

Из второго материала.

[asv363]

...
4) На китайском рынке в среднесрочной перспективе будет спрос (будет ли предложение – другой вопрос) на 2000 ГВт быстрых реакторов, году к 2050 темп строительства может выйти на устойчивый уровень до 25 ГВт в год, таковы потребности. В существующих реалиях Китая (для объективности признаем, и России тоже) права иностранных инвесторов мало защищены (про закрытие демонстрантами японских заводов в КНР после начала споров по островам все слышали). Про состояние дел в Китае с защитой прав иностранных инвесторов на интеллектуальную собственность говорить смешно: у меня самого «айфон» китайский, купленный за 100 долларов притом что Apple продаёт лицензионные за тысячу $. Чтоб далеко не ходить за примерами, вспомним нелицензионное копирование Су-27 и С-300, с которыми КНР уже выходит на международный рынок вооружений.

Остановимся на вопросе №4. Что мы имеем:
российская наука и промышленность находятся в непростом материальном положении. И не секрет, что нуждаются в иностранной материальной помощи для начала работ по двум БН-1200 и строительству радиохимического завода ЗЯТЦ. Без иностранных денег принять-то решение о начале строительства можно, только затянется оно на неопределённый срок как это произошло с БН-800. Это правда. С этих позиций, иностранное участие в быстрых реакторах, при всём патриотизме, мы должны приветствовать.
Однако если иностранное, то чьё, какой страны?
...
Сейчас нет механизма гарантий интеллектуальной собственности иностранных инвесторов в КНР: как Партия захочет, так и будет.
...

1. Тезис о невозможности своими средствами обеспечить строительство БН и ЗЯТЦ более чем сомнителен. Локомотивом был выбран свинец и ПЯТЦ (П - пристанционый, на плутонии - для любитителей нераспространея и сокращения).
2. Цитата по результатам выступления Владимира Каграманяна на FR13, озаглавленной план Сараева-Каграмамяна:
..Тем более, что идея о решении проблемы ОЯТ здесь и сейчас имеющимися средствами может получить неожиданную поддержку из-за рубежа. По той информации, которой располагает сегодня электронное издание AtomInfo.Ru, живой интерес к предложениям россиян проявила одна авторитетная в американской отрасли организация, считающая, что здесь можно найти поле для сотрудничества, причём одобренного на правительственном уровне.

Название американской организации известно нашему изданию, однако мы вынуждены временно не раскрывать его в виду предельной чувствительности вопроса. ...
3. Законов и механизмов защиты интеллектуальной собственности у нас, в России, хватает. Только что-то из-за рубежа инвестиции не идут, или идут в разрушающие государство проекты. За исключением обычного оффшора, конечно.

Итого, правильный механизм: как Партия захочет, так и будет. Так везде и всегда было, только вместо Партии, на конкретном историческом периоде, следует подставить иное название. И совершенно другой вопрос, это вопрос в области кооперации науки, осложняемый допуском к материалам военного или двойного назначения.

Позитив от AtomInfo.Ru:

Прорыв свинцу не равен

Акценты в российской быстрой программе теперь расставлены правильно. Проект "Прорыв" не предоставляет преференций свинцовой технологии. Более того, БРЕСТу будет сложно конкурировать с проектом БН-1200.

Да, действительно, в стратегии развития атомной энергетики, изданной в НИКИЭТ, вводится термин "естественная безопасность", которому наилучшим образом удовлетворяет БРЕСТ. Но главной задачей "Прорыва" является всё-таки определение технологии для демонстрационного комплекса с двумя блоками мощностью по 1200 МВт(эл.).

Казалось бы, выбор лучшего кандидата на роль реактора мощностью 1200 МВт(эл.) из проектов БРЕСТ-300 и БН-1200 очевиден. Но свинцовым технологиям оставлен шанс - блок с БРЕСТ-300 предполагается построить до момента выбора, а БН-1200 - нет.

Параллельно с "Прорывом" в рамках государственно-частного партнёрства своё дальнейшее развитие получит линия свинцово-висмутовых реакторов. На конференции в Париже был представлен, среди прочих, доклад о возможности использования реакторов СВБР в ториевом цикле.

Сообщение отредактировал asv363 - 8.3.2013, 0:38

[asv363]

Интересные моменты интервью Паскаль Анзьё (комиссариат по атомной энергии Франции),:

Господин Анзьё, прежде всего, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу проходящей конференции?

Как Вы видите, конференция проходит достаточно успешно. Это очень представительное мероприятие. Каждый день на конференции присутствует порядка 550 человек. Это очень хорошо.

На Ваш взгляд, какая сессия была наиболее интересной? Может быть, Вы можете выделить наиболее запоминающиеся доклады и интересные проблемы?
...
Я могу сказать, что есть несколько стран, которые готовы развивать это направление. Россия - одна из них, и может быть, наиболее продвинутая и активная. Франция также прилагает усилия в этом направлении. У нас есть план того, что мы должны сделать в дальнейшем. Это очень обширная программа, и мы будем стремиться её выполнить. ....

Понятна возможная политкорректность товарища Анзьё. Однако не признавать Россию в разрезе общемирового вклада в развитие реакторов на быстрых нейтронах будет неправильным.

Сообщение отредактировал asv363 - 9.3.2013, 21:39

[Denis_Hliustin]

Понятна возможная политкорректность товарища Анзьё.
Однако не признавать Россию в разрезе общемирового вклада в развитие реакторов на быстрых нейтронах будет неправильным.

России в наследство от Советского Союза действительно достались серьёзные наработки, Анзьё правильно констатирует факт.
Вопрос в том, какие составляющие брать за основу оценки. По некоторым активам и сейчас второе или даже первое место:

* имеются 34 тонны военного плутония, выведенные из военного оборота, на основе которых можно сразу запустить 7 ГВт(эл) БН в случае реалистично быстрой радиохимической переработки;
* имеется единственный в мире опыт серийного строительства свинцово-висмутовых реакторов по 75 МВт(эл) каждый, причём вся их электрическая часть была на 400 Герцах;
* имеется почти 1 миллион тонн гексафторида обеднённого урана, на котором вся энергетика страны, будь она переведена на БН, может работать 3 тысячи лет;
* имеются ещё 100 тонн реакторного плутония, в высветившихся отработавших ТВЭЛах;
* в настоящее время эксплуатируется единственный в мире промышленный быстрый реактор;
* существовала, а при желании и необходимости может быть восстановлена, возможность производства БН без зависимости от иностранных комплектующих;
* менее дорогая, чем в Европе и особенно США, рабочая сила сопоставимо высокой квалификации.

Можно и ещё найти достижения.

Сообщение отредактировал Denis_Hliustin - 9.3.2013, 22:37

[AtomInfo.Ru]

Анзьё - товарищ нормальный и разумный На сайте он выступает не в первый раз. Кстати, он был тем человеком с французской стороны, кто сделал нам доступ на конференцию.

[AtomInfo.Ru]

Завтра в ФЭИ должен появиться новый директор.
Определялись с его кандидатурой очень долго. Было, как минимум, два тура конкурса.
По слухам, окончательно выбор был сделан в начале марта. Завтра должны раскрыть его фамилию.
В принципе, многие уже догадались, кто он такой.

[AtomInfo.Ru]

http://atominfo.ru/newsd/k0667.htm

Интересно читать эту новость в свете непрекращающихся слухов о том, что "после отставки Медведева и реорганизации правительства Кириенко уйдёт на повышение (а именно, на создающуюся ГК по Дальнему Востоку), а его место займёт Грызлов".

Необходимое уточнение. Понятия не имею, насколько слухи соответствуют истине и когда они могут стать правдой. Но читать новость в свете слухов весьма любопытно.

[Denis_Hliustin]

Завтра в ФЭИ должен появиться новый директор.
Определялись с его кандидатурой очень долго. Было, как минимум, два тура конкурса.
По слухам, окончательно выбор был сделан в начале марта. Завтра должны раскрыть его фамилию.
В принципе, многие уже догадались, кто он такой.

Ваша оценка: повлияет ли личностный фактор этого назначения на экспорт/неэкспорт быстрых реакторов в ту или иную страну?
Делается ли это назначение под некий курс, который ему поручат проводить находясь на этом посту?
И получит ли Отделение №1 какие-то преимущества для работы и жизни.

[Дед Мороз]

Не дай Бог Грызлова. Этож простой балабол, который совсем ничего не умеет делать

[AtomInfo.Ru]

Ваша оценка: повлияет ли личностный фактор этого назначения на экспорт/неэкспорт быстрых реакторов в ту или иную страну?
Делается ли это назначение под некий курс, который ему поручат проводить находясь на этом посту?
И получит ли Отделение №1 какие-то преимущества для работы и жизни.

Пусть сначала назначат официально.

P.S. Уточню. Мы (AtomInfo) нормально относимся к обоим кандидатам и считаем, что и Г., и К. были бы хорошими руководителями института. Но так как мы в ФЭИ не работаем, то встревать в спор, кто из них лучше, не хотим.

В самом ФЭИ взгляды разные, естественно.

[AtomInfo.Ru]

Не дай Бог Грызлова. Этож простой балабол, который совсем ничего не умеет делать

Ну, что Кириенко снимают, раньше слухи появлялись раз в квартал. А сейчас вообще раз в месяц. Мы на них уже почти не реагируем.

Грызлову, о котором сейчас речь, хорошо и в набсовете. Делать почти ничего не надо и ответственности почти никакой, а должность на визитке почётная. Так что лично у меня сомнения в том, что он согласится.

Есть гораздо более опасный гражданин, периодически рвущийся порулить Росатомом (я отнюдь не БИНа имею в виду). Вот он, к сожалению, не просто балабол. Вреда от него, если дорвётся, будет много.

[AtomInfo.Ru]

Ваша оценка: повлияет ли личностный фактор этого назначения на экспорт/неэкспорт быстрых реакторов в ту или иную страну?
Делается ли это назначение под некий курс, который ему поручат проводить находясь на этом посту?
И получит ли Отделение №1 какие-то преимущества для работы и жизни.

Хотя ладно. Вопросы очевидные

1) Насколько мы знаем, оба кандидата не являются приверженцами идей чучхэ и активно поддерживают предложения по международному сотрудничеству. Так что, Обнинск точно не станет у такого сотрудничества тормозом.

2) Совершенно однозначно, назначение директора ФЭИ не могло бы состояться без согласия с першуковскими. Конечно, курс будет.

3) Иметь директора из своих всегда считалось хорошо.

[AtomInfo.Ru]

Пусть сначала назначат официально.

Говорят, что официального сообщения не было. Сайт ФЭИ и их пресс-служба тоже молчат.
Говорят также, что Говердовский сейчас и.о., а Калякин в институт сегодня не приходил.
Детектива, однако