Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Проект ПРОРЫВ
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
AtomInfo.Ru
С любезного разрешения редакции "Страны Росатом" помещаю здесь текст интервью с Вячеславом Першуковым и Евгением Адамовым.

Прорваться в будущее

РУКОВОДИТЕЛИ ПРОЕКТА «ПРОРЫВ» ЕВГЕНИЙ АДАМОВ И ВЯЧЕСЛАВ ПЕРШУКОВ РАСКРЫЛИ НАМ ПОДРОБНОСТИ ЭТОГО АМБИЦИОЗНОГО ЗАМЫСЛА.

Весь мир уже не первое десятилетие обсуждает ядерную энергетику будущего. Она должна быть коммерчески оправданной, конкурентоспособной и по-настоящему безопасной. Но пока большинство разработок не продвинулись дальше опытной стадии, множество идей и проектов существуют лишь на бумаге. Очевидно, что тот, кто первым продемонстрирует реальные технологии, автоматически станет абсолютным лидером в области атома.

В России в последнее время был предпринят ряд шагов по созданию новой технологической платформы отрасли. Так, в 2010 году появилась ФЦП «Ядерные энерготехнологии нового поколения». Однако, по признанию Вячеслава Першукова, очевидного продвижения к ключевой цели этой программы – замыканию ЯТЦ и промышленному внедрению быстрых реакторов, еще недавно не наблюдалось. Но в 2011 году вышел консолидированный проект «Прорыв», объединивший основные положения ФЦП как раз по замыканию и быстрым технологиям.

Поначалу информации о «Прорыве» в публичном пространстве практически не было – это сознательная позиция руководителей проекта: обсуждать и пропагандировать программу будем, когда удастся получить конкретные результаты. Однако о мере реализации стало понятно, то время пришло. Мы собрали вопросы, которые весьма интересуют специалистов отрасли, и задали их заместителю председателя координационного совета проекта «Прорыв» Вячеславу Першукову и руководителю технического комитета Евгению Адамову.

НЕВОЗМОЖНОЕ ВОЗМОЖНО

Проект действительно амбициозен: россияне взялись за то, чего никто в мире еще не делал. Речь о новой конкурентоспособной и коммерчески оправданной атомной энергетике, в которой исключены тяжелые аварии, вместо 0,7 % используется полный
энергетический потенциал урана, решена проблема накопления ОЯТ и захоронения ВАО, технологически усилен режим нераспространения. Причем, задача должна быть решена
всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва»
в управленческой части используют те же подходы.

Евгений Адамов: Сходство «Прорыва» по масштабам с первым атомным проектом определило и нашу структуру управления. Для решения вопросов на межотраслевом и внутрикорпоративном уровне создан координационный совет (КС) под председательством Сергея Кириенко. Но основная нагрузка ложится на его заместителя Вячеслава Першукова. Создаются центры ответственности (ЦО), включающие лучших специалистов
предприятий отрасли, академических институтов, работников промышленности и университетской науки. Привлекаются они для стопроцентной занятости в решении одной задачи. Задействованы все необходимые по характеру проекта предприятия.

Вспомните историю советского атомного проекта. Тогда под каждую задачу либо создавалось отдельное предприятие (плутоний – НИИ‑9, реактор – НИКИЭТ, конструкция бомбы – ВНИИЭФ и т. д.), либо объединялись ранее существующие. Сейчас каждый частный проект выполняется на ряде предприятий, большинство ведет сразу по нескольку. За каждый проект отвечает директор, у которого и других дел невпроворот. Весь свой ненормированный рабочий день Доллежаль или Бочвар, Хлопин или Харитон посвящали основным своим задачам. В результате концентрации неимоверных усилий и ресурсов в послевоенное время за считанные годы сделано то, что сегодня многие считают невозможным (и постоянно об этом говорят). Но теперь-то задачи попроще.

Вячеслав Першуков: На последнем совете мы приняли решение о создании новой интегрирующей структуры – Научно-технического и инженерного центра «Прорыв». Это
вынужденная мера, так как новая структура представляет собой центральную научно-техническую организацию, где и будут выполняться основные работы, консолидирующие
проект. По аналогии с первым атомным проектом для решения технических вопросов, рассмотрения ТЗ, проектов, оценки научно-технических результатов создан технический комитет. Работает он практически непрерывно. Руководит комитетом Евгений Адамов. Параллельно формируется институт экспертизы, в который приглашены известные специалисты: Николай Пономарев‑Степной, Александр Римский-Корсаков, Юрий Ревенко, Иван Федик, Владимир Цыканов. Научным руководителем проекта назначен
Валерий Рачков, главным конструктором – Александр Лопаткин, главным технологом – Владимир Троянов, главным проектировщиком – Наталья Шафрова. Аналогичные группы управления, триады, как мы их называем, утверждены по каждому частному проекту.

В. П.: У триад будет полная персональная ответственность. Вплоть до административной и уголовной за последствия принятых решений. Конечно же, в соответствии с законодательством.

– Существует общее техническое задание на проект «Прорыв»?

Е. А.: Да, и оно по-настоящему уникально. Документ охватывает проект полностью. Но сказать, что достигнута максимальная детализация каждой подпрограммы, конечно, нельзя. Все разрозненные ТЗ сейчас корректируются, чтобы соответствовать общему заданию. Программы углубляются, конкретизируются.

ЧТО ВЫБРАТЬ?

В ФЦП «ЯЭНП» упомянуты три технологии реакторов с разными вариантами топлива. В «Прорыв» вошли два из них – быстрые реакторы со свинцовым и натриевым теплоносителями (свинцово‑висмутовый реактор будет строиться при участии частного инвестора – компании «Евросибэнерго»). Была версия, что проекты конкурируют, однако Евгений Адамов считает такую постановку вопроса в корне неверной. Немаловажный фактор оценки новых технологий – качественная и объективная экспертиза. Надо сказать, Росатом уже занимается построением соответствующей системы.

– В какой момент надо будет делать выбор в пользу одного из проектов реактора?

В. П.: Общим заблуждением, а иногда и сознательно распространяемой дезинформацией, является утверждение о конкуренции между натриевыми или, например, свинцовыми быстрыми реакторами. Наиболее глубокой проработке в последние десятилетия подвергались реакторы БН. На их основе и можно ожидать наиболее быстрого решения большинства задач проекта, но только в том случае, если они будут максимально удовлетворять требованиям общего ТЗ. Конечно, тогда останутся нерешенными специфические проблемы, связанные с применением натрия: его химической активностью, высокой активируемостью под нейтронным воздействием. Освоение свинцового теплоносителя в опытном прототипе БРЕСТ позволит в дальнейшем снять и эти вопросы, поставив красивую технологическую точку, когда 80% ключевых задач программы будут выполнены. Сроки определить сложно, но точно после 2020 года, когда мы планируем построить реакторы.

В. П.: По быстрым натриевым реакторам мы прошли все стадии. Однако из-за вопросов с топливом и конструкцией установки говорить о коммерциализации пока рано. Все упирается в экономику. Сейчас завершается корректировка технического задания на БН‑1200 с тем, чтобы сравнить его перспективность с натриевым и свинцовым реакторами. Но для этого нужны опытные образцы.

– Кто и по каким критериям будет оценивать эту перспективность?

В. П.: Сейчас стоит задача формирования новой системы экспертизы – самонастраивающейся, по принципу «Википедии». Таким образом эксперты все время будут подтверждать свою компетентность и независимость. Кроме того, уже есть пул экспертов НТС – примерно 400 человек, обладающих критическими знаниями. Но от субъективности никуда не деться, поэтому единственный по-настоящему объективный способ – получение экспериментальных данных. Именно на базе их будет принимать принципиальные решения президиум НТС.

КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ

Площадка, где будут отрабатываться новые технологии, уже есть. Эта честь выпала Белоярской АЭС. Мы узнали, какие еще предприятия будут вовлечены в проект.

– На каких площадках будут расположены основные звенья топливного цикла?

В. П.: К завершению ФЦП в 2020 году на площадке БАЭС должен быть сооружен комплекс быстрых реакторов вокруг пристанционного топливного цикла (ПЯТЦ). Это мощности по переработке ОЯТ и фабрикации. То есть ЯТЦ практически замкнут, открыта возможность для создания промышленного энергокомплекса, вероятно, на той же площадке, где каждый элемент ЗЯТЦ должен быть оптимизирован, экономически отточен.

Е. А.: Есть несколько очевидных причин комплексной посадки всех объектов «Прорыва»: прежде всего исключение перевозок ядерных материалов из соображений экономики и безопасности, а также нераспространения. При дальних перевозках потребуется выдержка ОЯТ в течение нескольких лет, для снижения энерговыделения. Каждый год выдержки – преумножение ядерных материалов, которые должны крутиться в топливном цикле, со всеми вытекающими последствиями.

БАЭС уже развивается как центр отработки АЭС с реакторами на быстрых нейтронах. Как минимум до 2021 года будет работать БН‑600, не позднее 2015 года можно ждать начала эксплуатации БН‑800. Рядом активно переоснащается реактор ИРМ, обеспечивающий возможность послереакторных исследований. Приоритетным центром площадки логично сделать ПЯТЦ. Пуск БРЕСТ назначен на 2020 год. А с изменениями в ТЗ на БН‑1200 с учетом задач «Прорыва» возникает крайне интересная возможность на базе ПЯТЦ и БН‑1200 создать первый промышленный энергокомплекс не слишком далеко от того же 2020 года.

– Где будет производиться топливо для новых реакторов?

В. П.: Технологическую линию по опытному производству смешанного плотного нитридного топлива для последующих испытаний на БОР‑60 планируется создать во ВНИИТФ. А вот производством полномасштабных экспериментальных ТВЭ и ТВС для радиационных испытаний как собственно топливной керамики, так и конструктивных вариантов изделий на БН‑600, займутся на СХК.

Е. А.: Для производства плотного нитридного топлива для лабораторных испытаний выбран ВНИИТФ, так как у него есть цепочка камер с инертной атмосферой, право и умение работать с плутонием, ну и конечно, квалифицированные специалисты. Есть еще один немаловажный фактор – наличие коллектива математиков, моделирующих технологические процессы. Научное руководство производством ТВЭ и ТВС будет осуществлять ВНИИНМ, таблеток – подольский «Луч», в ЦО войдет, может быть, кто-то из ВНИИХТ и из НИИАР. За моделирование технологий и изготовление образцов возьмется ВНИИТФ. К 2017 году мы будем иметь некоторое количество облученных сборок, материалы начнут «крутиться» в первой очереди ПЯТЦ. В 2020 году достраивается вторая очередь ПЯТЦ, для топлива с БРЕСТ. Следующий этап – запуск БН‑1200. Это уже прообраз будущей промышленной технологии.

– Почему остановились именно на пристанционном цикле?

В. П.: В предельном случае крупных энергокомплексов нет пристанционного цикла – нет и замыкания. Пристанционный цикл позволит решить вопрос переработки ОЯТ, производства смешанного уран-плутониевого топлива, сократит логистические операции с делящимися материалами, уменьшит затраты на инфраструктуру АЭС за счет снижения объемов предварительного хранения ОЯТ в бассейнах выдержки и уменьшения РАО. Для
отработки всех вариантов технологий по переработке ОЯТ предусмотрено строительство в НИИАР полифункционального ра диохимического комплекса. Надеюсь, это поможет оптимизировать набор технологий.

Е. А.: Цикл может быть пристанционным, а может таким и не быть. Главное, что он замкнутый. На БАЭС будет несколько быстрых реакторов, и этого точно хватит, чтобы оправдать пристанционный топливный цикл. Там мы наглядно и компактно отработаем все элементы замыкания. Скорее всего, первая загрузка будет с СХК. После этого понадобится только подпитка ураном‑238, так называемыми хвостами. Облученное топливо будет перерабатываться в порошки, из них изготовят таблетки, потом твэлы, которые снова загружаются в активные зоны. Наша задача – выделить из цикла отходы, которые укладываются в логику радиационной эквивалентности: сколько из земли достали радиоактивности с урановым сырьем, столько и вернули отходов. Сохраняем природное радиационное равновесие. Если мы получим такой баланс, проблема отходов решена. То есть атомная энергетика станет естественно «зеленой». Но это не означает, что при каждой АЭС нужно создавать ПЯТЦ. Никто не знает, как будет выглядеть карта генерации, когда появятся магистральные линии электропередачи из сверхпроводящих материалов. Изменится вся картина энергопроизводства мира, так же как оптоволокно перевернуло коммуникации. К 2017 году первая очередь ПЯТЦ должна быть построена. К тому времени реактора, который бы полностью работал на плотном топливе, еще не будет. Но будут БН‑600 и БН‑800, на которых можно испытывать экспериментальные сборки с плотным топливом.

В. П.: ПЯТЦ имеет еще ряд преимуществ: переработка и фабрикация топлива с использованием энергетического плутония на месте, радиационные материалы не покидают территорию ПЯТЦ, нераспространение. А это очень важно с точки зрения экспорта технологии в страны, которые только начинают развивать атомные программы.

– Что можно сказать об экономической модели реакторов со свинцовым и с натриевым теплоносителями?

В. П.: Экономика пока не просчитана в полном объеме, как у реактора ВВЭР. Но в этом году мы постараемся сделать первое приближение. Оценка будет грубой, поскольку нет эксплуатационных характеристик, фактических данных о затратах. Если на первом этапе удастся оценить объем капитального строительства с точностью 20-25%, это будет очень хорошо.

– Какая роль уделяется уже парку реакторов ВВЭР?

Е. А.: ВВЭР остается на ближайшую перспективу рабочей лошадкой ядерной энергетики в России, как и PWR в мире. Однако их технологические возможности (если не брать экзотические варианты) близки к исчерпанию. Любые вложения принесут лишь незначительные улучшения характеристик, ухудшая, к сожалению, и так не слишком хорошую экономику. Продолжится накопление ОЯТ, потребуется развитие сырьевой базы и разделительных мощностей. Коренное решение этих проблем возможно лишь с реакторами на быстрых нейтронах при замыкании топливного цикла.

НУЖНЫ ЭНТУЗИАСТЫ

Проблемы у «Прорыва», конечно, есть, но, уверены руководители проекта, все они решаемы. Наиболее острой названа нехватка кадров. По словам Евгения Адамова, необходимо преодолеть инертность и позаботиться о смене для специалистов, обладающих критическими знаниями.

Е. А.: Есть бюрократические моменты: взаимодействие с надзорным органом или строители, которые разучились работать так же быстро и качественно, как раньше. Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта. Вопросы государственного, отраслевого и межотраслевого уровня решает именно КС. Вся загвоздка не в бюрократии, а в людях, которые должны решать поставленные задачи. И если сохранится тот настрой, который сейчас есть у руководства Росатома, то бюрократические вопросы легко решатся. К сожалению, люди у нас в основном уже разучились работать эффективно. Многие считают, что для отработки нитридного топлива, например, нужно 30 лет. А ведь на получение плутония у Бочвара ушло всего три года! И реакторы строили примерно за то же время. Мы должны изменить
эту ситуацию.

– Какие проблемы вы считаете наиболее острыми?

Е. А.: Ключевая проблема – люди. Из ядерной энергетики где-то в 1970‑е годы уходили теоретики, например в термояд. Считалось, что с атомом все проблемы решены. Остались только инженерные вопросы. А инженеры могут до бесконечности улучшать то, с чем работают, но, как правило, не способны создавать что-то принципиально новое. Остались пока очень хорошие специалисты, свободные от консерватизма, но их единицы. Но вспомним, что советскую атомную отрасль тоже создали меньше сотни человек. Люди в нашем проекте обязаны держать ответ за конечный результат, не допуская пошива тришкиного кафтана или воздвижения вавилонской башни. Но надо помнить, что это не конвейер, а скорее ювелирное ателье. Мы ищем не просто лучших специалистов, а настоящих энтузиастов, подвижников. В этом году мы соберем ключевую команду. От нее будет зависеть очень многое.

В. П.: Главное – привлечь специалистов инженерного и научного профиля. До недавнего времени в высшем образовании основное внимание уделялось подготовке специалистов в области экономики и права. Это важно и нужно при перестройке экономики. Но теперь на первое место выходят задачи инженерного обеспечения политических решений о развитии инновациоинновационной экономики. И я вижу роль и ответственность Росатома (в том числе, проекта «Прорыв») в демонстрации возможности научно-технического сообщества обеспечить переход России от сырьевой экономики к экономике знаний и передовых технологий.
AtomInfo.Ru
В интервью руководители Прорыва, наконец, сказали открытым текстом то, о чём ходили лишь слухи. Оксидное топливо их не интересует вообще. Вместо него будут строить коммунизм будут осваивать нитридное топливо.

В общем, о замыкании цикла и быстрых реакторах в России можно начинать забывать. А прорыв будет - в Индии, возможно, во Франции. Но не у нас.

Как-то так.
VBVB
"Проект действительно амбициозен: россияне взялись за то, чего никто в мире еще не делал. Речь о новой конкурентоспособной и коммерчески оправданной атомной энергетике, в которой исключены тяжелые аварии, вместо 0,7 % используется полный энергетический потенциал урана, решена проблема накопления ОЯТ и захоронения ВАО, технологически усилен режим нераспространения. Причем, задача должна быть решена всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва» в управленческой части используют те же подходы..."
Да уж... С такими организаторами стоит ожидать лишь прорыва в распиливании госфинансов и демагогоческом пиаре.
Про 10 лет это без слов. Видимо подразумевается, что причастные к прорыву товарищи так оценивают потребности в финансировании собственных прихотей и обогащении причастных к этому делу. А далее с них взятки будут гладки. Короче притча про осла и падишаха одним словом.
Зря видимо Кощея освободили от кары провосудия за прошлые делишки. Теперь наруководит этот прорывной товарищ...
Фраза из текста:
В. П.: По быстрым натриевым реакторам мы прошли все стадии. Однако из-за вопросов с топливом и конструкцией установки говорить о коммерциализации пока рано. Все упирается в экономику. Сейчас завершается корректировка технического задания на БН-1200 с тем, чтобы сравнить его перспективность с натриевым и свинцовым реакторами.
Тов. В.П. не в курсе, что проект БН-1200 вроде как натриевым реактором долгие годы подразумевается? Или это какой-то очередной прикол на тему перспективного БН-1200, типа сменим теплоноситель на Pb-Bi и реактор сразу коммерчески оккупаемым станет. sleep.gif
В. П.: Сейчас стоит задача формирования новой системы экспертизы – самонастраивающейся, по принципу «Википедии». Таким образом эксперты все время будут подтверждать свою компетентность и независимость.
Это как вообще понимать надо?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 15.3.2012, 18:54) *
[i]задача должна быть решена всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва» в управленческой части используют те же подходы..."


Есть ещё один момент.

Допустим, из БР-2 сделали БР-5 за три года ( с 1956 по 1959 годы). По сути, сделали новый реактор с нуля за такие сроки. Но все понимают, что в те времена не было регуляторов, надзора, не требовался огромный объём обоснований, общественных слушаний и т.р. И самое главное - БР-5 был реактор исследовательский, не энергетический.

То бишь, я абсолютно не против увидеть через три года сборки с нитридным топливом - для опытной эксплуатации. А тут говорится "10 лет и промышленное применение"...
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2012, 19:02) *
То бишь, я абсолютно не против увидеть через три года сборки с нитридным топливом - для опытной эксплуатации. А тут говорится "10 лет и промышленное применение"...

Это очередные сказки из разряда 38 энергоблоков до 2030. Стахановцы одним словом...
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 15.3.2012, 19:21) *
Это очередные сказки из разряда 38 энергоблоков до 2030. Стахановцы одним словом...


Я именно это и хотел сказать.

Даже стахановцам уложиться в сроки, заявленные ПРОРЫВом, не выйдет. По объективным причинам (более жёсткие требования, надзор и т.п.). Поэтому ссылка на ударные сроки 40-ых и 50-ых годов не прокатит.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2012, 18:42) *
Я именно это и хотел сказать.


Очень интересное место из уст Е.А.

Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта.
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 15.3.2012, 23:09) *
Очень интересное место из уст Е.А.

Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта.


Угу. Это называется: "Только посмейте нас покритиковать! За нами стоит САМ!". mellow.gif

P.S. Короче, всё фигня. Болеем за индийцев. Вот они сделают настоящий ЗЯТЦ с быстрыми реакторами.

P.P.S. Блин, надо было вибротопливо как можно быстрее напихать в БН-800. Тогда бы никаких прорывов ввести не получилось бы. mellow.gif
Smith
"разучились работать эффективно" - вот вам и ответ на все претензии. кто против "Прорыва", тот просто работать не умеет.

а про сравнение БН-1200 с натриевым реактором очень доставило. товарищи Першуков и Адамов, как говорят в этих ваших интернетах, "пишите ещё!"
aquin
В интервью Nuclear.ru господин Адамов заявил, что новая тяжёлая авария вообще неизбежна, пока не перейдём на "прорывные" реакторы.

Я иной раз думаю, кто больше работает на снижение репутации АЭ, всякие там экологисты, или инсайдеры?
Didro
Адамова вновь подпустили к бюджетным деньгам?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Didro @ 19.3.2012, 9:25) *
Адамова вновь подпустили к бюджетным деньгам?


Да, уже давно.
Smith
По статье В. Рычина - http://www.atominfo.ru/newsa/j0246.htm - пара мыслей.

В целом, безусловно, надо иметь четкий поэтапный план действий, чего в данный момент у нас не наблюдается.
Но мне кажется, что не стоит излишне идеализировать индусов. Да, у них есть та самая стратегия освоения РБН, но сроки пуска того же PFBR-500 уже неоднократно переносились. Промышленное производство МОКС-топлива в мире освоено исключительно для РТН, не для РБН. Стоит вопрос переработки МОКС-ОЯТ РБН для нужд ЗЯТЦ.
Так что планы у индусов хороши и гармоничны на бумаге, но их реализация может серьезно не уложиться в запланированные сроки.
ztas
Увы, увы, увы... серьезных возражений "прорыву" не будет.
По факту - разорительный проект, даже если его организовали и возглавили бы более ...ммм достойные люди.
Обнинский
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 4.4.2012, 20:44) *
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.


Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif
pappadeux
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.4.2012, 13:20) *
Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif


"Отвечу вам вопросом на вопрос. А вы сами хотите использовать MOX-топливо в реакторе БН-800?"

Этот момент непонятен. Там вроде надо 34т сжечь, как без МОХа обойтись? Он это наверняка знает
AtomInfo.Ru
QUOTE(pappadeux @ 4.4.2012, 23:02) *
Этот момент непонятен. Там вроде надо 34т сжечь, как без МОХа обойтись? Он это наверняка знает


Да он-то отлично про это знает.

Pappadeux,

мы всё-таки не жёлтая пресса. И не совсем журналисты. Я физически не мог задать следующий совершенно естественно вытекающий вопрос человеку, к которому отношусь с уважением и с чьими непосредственными подчинёнными вместе работал и был в очень неплохих отношениях.

Но Вы в полном праве проэкстраполировать записанное. И получить ответ на Ваш вопрос.

Касаемо MOX'а. Ветка начинается с интервью корпоративному изданию идеологов Прорыва. Перечитайте его внимательно - где там MOX?

Всё достаточно тривиально. Сначала про финансирование топлива для БН-800 просто "забыли". Затем появилась гениальная идея сделать его виброуплотнённым и пропустить по исследовательской статье. Добавлю - я сам отношусь к вибро спокойно, от негатива к нему меня излечил мой давний студенческий друг, потребляющий вибро на БОР-60. Но делать сразу на новом топливе всю зону БН-800 - это креативно, блин. Это почти нанотехнология angry.gif

Далее. Далее всё просто. Димитровград с задачей наладить производство под зону БН-800 не справился. Добавлю, близко к тексту цитируя Бычкова - не справился при холодном равнодушии со стороны ТВЭЛа. Вибро откинули в сторону. А таблетки-то всё равно нету!

И тогда пошло. Сначала родился уродец под названием "гибридная зона". А теперь в моде новые мысли - возьмём нитридное топливо, и жизнь наладится. Злые языки, правда, фыркают - мол, нитрид поднимают на щит только потому, что оксид в свинце не тонет. Но на то они и злые языки.

Вот. А Вы про 34 тонны. Про 34 тонны сегодня вспоминать не модно. Сегодня в моде антиамериканизм, а 34 тонны с ним никак не сочетаются. Молчу, что антиамериканизм какой-то выборочный - понял бы и поддержал, если б наши поставили, наконец, С-300 Ирану. А вот соглашение по 34 тоннам выгодно, вообще-то, России, а отнюдь не Америке.
MVS
Разрешите вопрос? По поводу статьи Рычина - ведь приглашали же к дискуссии...

Так вот основная мысль статьи, как я понял, развиваться последовательно, через отработанные технологии: БН и МОХ. Индусы так и делают, а мы революционеры, у нас ничего не выйдет.

Вопрос: а ведь французы через весь этот путь уже прошли. У кого как не у них самая развитая промышленность по переработки и производству МОХ-а? Разве не у них было целых два БН промышленной мощности с МОХ и воспроизводством? Ну и где результаты?

А у индусов ничего этого нет, но у них есть план, поэтому все получится... Странные выводы, как и заголовок статьи.
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 0:40) *
А у индусов ничего этого нет, но у них есть план, поэтому все получится...


В какой-то мере французы доказали теорему существования для связки БН/MOX.

Проблемы там есть. Например, на последней или одной из последних зон Phenix'а французы получили плохо объяснимые данные по состоянию топлива при высоких выгораниях. Кстати, жмут эти данные, никому особенно не показывают.

Тем не менее, технологию можно относить к разряду освоенных. Индийцы повторяют чужой путь, а не идут с нуля. Хотя наглость у них - второе счастье. Испытаний MOX-топлива в своём исследовательском реакторе они не проводят. Такое впечатление, что они сразу будут пихать свой MOX в энергоблок.

Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.
AtomInfo.Ru
В догонку, чтобы не сложилось превратного впечатления.

От революционной линии или линий отказываться ни в коем случае не надо. Аргументов можно перечислить много. Назову самый популистский. Собственно, все в мире начинают с БН/MOX, но при этом держат в уме нечто новое, призванное эту технологию заменить в обозримом или не очень будущем.

Плохо другое. О быстрых реакторах и ЗЯТЦ заговорили с момента рождения атомной отрасли. Ферми едва ли не в первые месяцы нашёл диапазон энергий нейтронов, в котором возможно расширенное воспроизводство ядерного топлива.

Но практического внедрения за прошедшие 60 с хвостиком лет технология так и не получила, хотя на неё потрачены немалые средства - несколько десятков миллиардов долларов во всём мире. История начинает напоминать термояд. Государства вкачивают огромные деньги, а на выходе пшик. Появляются вопросы. Неприятные вопросы, прямо скажем. И в общем-то обоснованные вопросы.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно срочно внедриться. Хотя бы на уровне малых серий. Хотя бы на уровне решения локальных задач, без всяких там разговоров о крупномасштабной атомной энергетике из тысяч энергоблоков. Быстро это можно сделать только с теми технологиями, которые уже проверялись в железе. А это натрий, MOX-таблетка и водная переработка ОЯТ.

Вот. То есть, правильным решением было бы сосуществование двух линий - внедряемая в производство консервативная и развивавающаяся нормальными темпами и без лишней спешки революционная. Вторая должна бы лет через 20-30-40 заменить в случае удачи первую.

Если же от консервативных технологий отказаться напрочь, то что мы скажем людям? Ребята, вы заплатили нам 50 миллиардов баксов на исследования, но подождите ещё несколько десятилетий до практического выхода? Что нам ответят на это политики и налогоплательщики?

Вот. Я не против Прорыва. Я просто боюсь, что прихлопнут всю лавочку (быстрые + ЗЯТЦ). Нельзя же постоянно проедать деньги и отчитываться за них экспериментами, а не киловатт-часами.
Обнинский
Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.4.2012, 20:20) *
Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif


А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Обнинский @ 5.4.2012, 10:16) *
А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?


Не доехал, наверное.

Пробки у МКАДа, знаете ли smile.gif
ДяДя ФеДоР
QUOTE(Обнинский @ 4.4.2012, 20:44) *
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.


а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 5.4.2012, 11:15) *
а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif


Месяцем раньше примерно.

У французов не всё понятно, это факт. Если Саркози проиграет, то могут быть проблемы у них. Как всегда, сокращать начнут с быстрой темы.
MVS
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Индийцы повторяют чужой путь, а не идут с нуля. Хотя наглость у них - второе счастье. Испытаний MOX-топлива в своём исследовательском реакторе они не проводят. Такое впечатление, что они сразу будут пихать свой MOX в энергоблок.


Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 18:24) *
Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?


Не могу сказать ни "да", ни "нет". За руку никто не пойман. Однако большое удивление у людей, профессионально занимающихся быстрым топливом, имеется. Проверки осложняются тем обстоятельством, что индийцы отказались ставить свои БН под международные гарантии. То есть, инспекторов на них не пошлёшь.
MVS
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.


Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже.


Наверное, можно. Но для него, насколько я знаю, рассматривается таблеточная технология.

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.


На мой вкус, главная прелесть вибро состояла бы в том, что фабрикация топлива и переработка ОЯТ велись бы чуть ли не в одной ванне.

Бычкова посмотрите. Начиная с "На крыльях "Орла". Он, собственно, и пытался вибро освоить.
http://atominfo.ru/news/air4165.htm

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?


mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.
MVS
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:39) *
mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.


Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:46) *
Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.


Ну, по решёткам и фазовым переходам у меня была законная "тройка", и дискуссию поддержать не смогу smile.gif

В идеале порошок вполне может быть красив, и за него весьма неглупые люди в отрасли брались. На практике один из основных вопросов был в том, что не удавалось выдерживать равномерность распределения топливного порошка по высоте. Из-за этого возникали дополнительные неравномерности в энерговыделении, возникала угроза локальных пережогов и т.п.

Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты. Вопрос сей спорный, но есть факт. На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.
MVS
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:59) *
Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты.


Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:15) *
Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?


Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.
MVS
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:27) *
Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.

Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?
AtomInfo.Ru
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:36) *
Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?


В цилиндр.
VBVB
QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Применение вибротехнологии именно к производству МОХа в основе своей идеи несло уход от технических и человеческих проблем изготовления, шлифовки, отбраковки и упаковки топливных таблеток из такого высокотоксичного и радиоктивного материала как топливный плутоний. При изготовлении таблеток из оружейного плутония гемор с дистанционными техпроцессами и охраной труда чуть-чуть лишь меньше. А таблетку на основе америция реакторного делать так вообще конкретная проблема. С вибротехнологией и французы, и японцы и корейцы помимо наших пробывали работать, но на практике далее иследовательских работ особо не пошло.
Теоретическая прелесть виброформования топливного столба в твэле связана с идеей, что пирохимический репроцессинг ОЯТ в солевых расплавах позволяет на выходе получать оксиды урана и плутония, которые далее в производственном цикле должны были заполнять новые твэлы. Т.е. теоретически возможна организация пристанционной переработки ОЯТ и изготовления нового топлива. На а в реале пока это только мечты. Скорее всего сможем увидеть в будущем пристанционный цикл репроцессинга на металлических топливах для быстрых реакторах.
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 8:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.

В качестве перспективных топлив для быстрых реакторов неоднократно рассматривались основные варианты: металлическое, оксидное, карбидное, нитридное.
Чисто с физико-химической точки зрения имеем следующие ранжирование.
1) Наибольшое удельное энергосодержание (исходя из доли делящегося материала и плотности соединения): металлическое>нитридное>карбидное>оксидное.
2) Технологическая простота изготовления свежего топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>карбидное
3) Безопасность при перевозке и хранении свежего топлива: оксидное>>нитридное>карбидное>металлическое.
4) Наибольшее достигнутое выгорание без разрушения твэлов: металлическое>оксидное>карбидное>нитридное.
5) Безопасность при постреакторной выдержки ОЯТ в водных бассейнах: оксидное>>нитридное>>карбидное=металлическое.
6) Безопасность при длительном сухом хранении ОЯТ: оксидное>>нитридное>>карбидное>металлическое.
7) Простота переработки ОЯТ PUREX-оcнованными методами: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
8) Простота переработки ОЯТ электрорафинированием в солевых расплавах: металлическое>оксидное>нитридное>карбидное.
9) Простота переработки ОЯТ методом возгонки фторидов: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
10) Возможность реализации пристанционного цикла переработки ОЯТ и изготовления нового топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>>карбидное ( в случае последних двух типов топлив возможности пристанционного изготовления топлива крайне малореальны с имеющимися технологиями).

Т.е. нитридное топливо по совокупности характеристик - вполне достойный выбор в качестве перспективного топлива для быстрых реакторов. Проблема, что оно очень мало изучено.
Ну и в плане "Прорыва в быстрых технологиях" браться за нитридное топливо с имеющимися нынешними кадрами и исполнителями это большая авантюра. Тем более в пределах указанных сроков реализации "Прорыва".
VBVB
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:59) *
На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.

Будем ждать когда "прорывная" компания "энтузиастов" построит долгожданный прототип "БРЕСТ" и проверит на нем новое нитридное вибротопливо. wink.gif
Только дождемся ли в обозримом будущем?? dry.gif
Didro
Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Didro @ 10.4.2012, 7:47) *
Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...


На институт в целом нападаете зря.

По Прорыву воду мутят несколько конкретных людей, а отнюдь не Н. в целом.
MVS
Цитата(VBVB @ 10.4.2012, 0:00) *
Применение вибротехнологии именно к производству МОХа в основе своей идеи несло уход от технических и человеческих проблем изготовления, шлифовки, отбраковки и упаковки топливных таблеток из такого высокотоксичного и радиоктивного материала как топливный плутоний.


Это я все понимаю. Но я сказал еще с точки зрения материаловедения.

Впрочем, поговорю с проффесиональным прочнистом. Жаль что из ОКБМ никого знакомых нет, хотя рядом...
Didro
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2012, 8:02) *
На институт в целом нападаете зря.

По Прорыву воду мутят несколько конкретных людей, а отнюдь не Н. в целом.


Ну всех конечно я не имел в виду, только "инноваторов".
PSA
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 23:27) *
Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

оболочка ТВЭЛа для БН выполнена из стали, а не из циркония.
AtomInfo.Ru
QUOTE(PSA @ 11.4.2012, 23:10) *
оболочка ТВЭЛа для БН выполнена из стали, а не из циркония.


sad.gif Извиняюсь sad.gif Ступил, конечно. Да, разумеется, из стали.
Didro
Еще один многомиллиардный распил.

QUOTE
В России будет построена термоядерная установка

Самая мощная в мире лазерная установка для термоядерного синтеза будет построена в Дивеевском районе Нижегородской области. В ее создании примут участие научно-исследовательские институты России, в том числе из Нижнего Новгорода, Москвы и Санкт-Петербурга.

Установка будет создана только на российских технологиях, рассказал научный руководитель Российского федерального ядерного центра госкорпорации «Росатом» (РФЯЦ-ВНИИЭФ) Радий Илькаев. Ее мощность составит 2,8 МДж, длина лазерного комплекса - 360 м, а высота - более 30 м. Стоимость строительства, по предварительным данным, обойдется в 45 млрд рублей, или 1,16 млрд евро. Как отметил ученый, мощность российской установки превысит параметры французского проекта ITER.

Местом расположения был выбран технопарк «Саров» возле одноименного города (ранее - закрытый город ядерщиков Арзамас-16). По словам Радия Илькаева, это было сделано для того, чтобы обеспечить доступ к установке обычным ученым, в том числе иностранным. Сейчас в технопарке работает 24 компании-резидента с персоналом более 230 человек. Планируется, что к 2015 году общее количество резидентов составит около 70 компаний, а к 2020 году технопарк заработает на полную мощность, пишет РБК daily.

SmartGrid.ru
VBVB
http://atominfo.ru/newsb/k0976.htm
"....Технические проблемы у нитридного топлива, конечно, имеются. Первая из них - для MNIT ещё никому не удавалось надёжно обосновать работу с глубоким выгоранием. Декларируемые значения глубин выгорания для быстрого реактора с нитридом мало отличаются от глубин выгорания, достигаемых на ВВЭР, что заставляет крепко задуматься. Другая известная проблема нитрида - пирофорность топливных порошков при фабрикации. При высоких температурах есть вероятность окисления такого топлива на воздухе. У нитрида имеется также существенный экологический минус, связанный с наработкой долгоживущего изотопа 14C..."
Кроме того для нитридного ОЯТ сильно проблематична его водная переработке, и дофига проблем при его "сухой" переработке в расплавах солей. Хотя фторирование нитридного ОЯТ с помощью NF3 должно проходить без особых проблем и далее это ОЯТ может быть переработано методом дистилляцией фторидов. Однако у нас в стране этот метод вроде как особо не разрабатывался.
Или я ошибаюсь, не имея информации?
Кто нибудь имеет какие-либо сведения об отечественных экспериментальных работах по переработке нитридного ОЯТ?
Smith
инфы на этот счет в открытом доступе и правда маловато.
но вот, к примеру, автореферат диссертации "ФТОРИДНАЯ ПЕРЕРАБОТКА ОСНОВНОГО КОМПОНЕНТА НИТРИДНОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА – НИТРИДА УРАНА" - http://science.ssti.ru/disser/avt/Popadeikin.pdf , в которой есть некоторые отсылки к экспериментальным данным.
VBVB
QUOTE(Smith @ 11.9.2012, 17:36) *
инфы на этот счет в открытом доступе и правда маловато.
но вот, к примеру, автореферат диссертации "ФТОРИДНАЯ ПЕРЕРАБОТКА ОСНОВНОГО КОМПОНЕНТА НИТРИДНОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА – НИТРИДА УРАНА" - http://science.ssti.ru/disser/avt/Popadeikin.pdf , в которой есть некоторые отсылки к экспериментальным данным.

Спасибо за ссылку.
Smith
вон ведь оно чо, Михалыч! (с)
вот так господа менеджеры в ГК решают глобальные вопросы инновационного прорыва - http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/10i...8daac3c9ce3f2ed cool.gif
VBVB
QUOTE(Smith @ 11.9.2012, 21:07) *
вот так господа менеджеры в ГК решают глобальные вопросы инновационного прорыва - http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/10i...8daac3c9ce3f2ed cool.gif

Да уж...
Особенно "впечатляют" суммы предлагаемые за решение так называемых "инновационных" проблем.
Принцип "хочу все за три копейки" не искореним в нашей стране...
Далеко с таким подходом "ПРОРЫВемся".
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.