Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы" Опции

[barvi7]

Я не понимаю, это шутка такая, что ли, какой EPR. Ошибки указать в тексте данной страницы и в Вашем ответе?

1. "Вопрос" возник с моего ответа в посте №454.
Я пытался утверждать, что применяемые концентрации борной кислоты на всех блоках PWR, ВВЭР примерно одинаковые.
Ограничение по "рабочим" концентрациям б/к связаны с переходом ТКР (МТС) в положительную область, что "не приветствуется" (или запрещено ПБЯ).
Эта граничная концентрация б/к вытекает из физики, которая для рассматриваемых типов реакторов - ~ "одинаковая".
В ссылке alex_bykov (пост № 477) указаны предельные концентрации б/к для PWR-Westa - по бору ~ < 2700 ppm.
2. Прошу Вас: Укажите ошибки . . .

[asv363]

Я полагал (ю), что у нас коллективное обсуждение вопросов. Если нет . . . можно писать в "личку"

Вы правы. Просто писать в данном случае в "личку" - это значит, что далее полученная информвция не подлежит разглашению, кроме того, есть 2 момента:
1. Мне будет неизвестно авторство ответа, многие не подписываются.
2. Коллективное обсуждение - всё верно, но не обсуждение 1-го (одного) человека с коллективом, использующим один псевдоним (ник-нейм).

Искренне прошу не обижатся, я свои ошибки (в частности, в теме про "АР-1000"), исправленные Вами - всегда признавал. Потому публично, шуток не понимаю, в собенности в последнее время.

[asv363]

1. "Вопрос" возник с моего ответа в посте №454.
Я пытался утверждать, что применяемые концентрации борной кислоты на всех блоках PWR, ВВЭР примерно одинаковые.
Ограничение по "рабочим" концентрациям б/к связаны с переходом ТКР (МТС) в положительную область, что "не приветствуется" (или запрещено ПБЯ).
Эта граничная концентрация б/к вытекает из физики, которая для рассматриваемых типов реакторов - ~ "одинаковая".
В ссылке alex_bykov (пост № 477) указаны предельные концентрации б/к для PWR-Westa - по бору ~ < 2700 ppm.
2. Прошу Вас: Укажите ошибки . . .

По сайту. В теминах Веста BA - Burnable Aabsorbers:

Depending on the position of the assembly in the core, the guide thimbles are used for rod cluster control assemblies (RCCAs), gray rod cluster assemblies (GRCAs), neutron source assemblies, non-integral discrete burnable absorber (BA) assemblies, or thimble plugs.
For the initial core design, discrete burnable absorbers (BAs) and integral fuel burnable absorbers are used. Discrete burnable absorber designs, integral fuel burnable absorber designs (including both IFBAs and gadolinium oxide/uranium oxide BAs) or combinations may be used in subsequent reloads.

Из вводной по РУ, EDCD 4.1, страница 4.1-2. Учитывая, что мы обсуждае топливо Westinghouse, то и термины, полагаю, должны быть их. Или отечественными. Далее, про работающие EPR - умилило.

В ранее процитированном абзаце про переход на бор, обогащенный по изотопу В-10, не указано сотношение в продукте изотопов, потому комцентрация 7000-12000 ppm, при переводе в наши значения H3B03, неясна.

В принципе, насколько понимая, в теме мы сравниваем параметры для ТВС двух производителей, Веста и ТВЭЛ, потому непонятные 3-х петельные компоновки РУ, немного удивляют.

[Dobryak]

В ранее процитированном абзаце про переход на бор, обогащенный по изотопу В-10, не указано сотношение в продукте изотопов, потому комцентрация 7000-12000 ppm, при переводе в наши значения H3B03, неясна.

В принципе, насколько понимая, в теме мы сравниваем параметры для ТВС двух производителей, Веста и ТВЭЛ, потому непонятные 3-х петельные компоновки РУ, немного удивляют.

1000 ppm = 0.1 %

Сообщение отредактировал Dobryak - 13.4.2014, 17:55

[barvi7]

По сайту. В теминах Веста BA - Burnable Aabsorbers:
Из вводной по РУ, EDCD 4.1, страница 4.1-2. Учитывая, что мы обсуждае топливо Westinghouse, то и термины, полагаю, должны быть их. Или отечественными. Далее, про работающие EPR - умилило.

Из нашего "разговора" и ссылок, которые дали участники:
1. концентрация борной кислоты на при эксплуатации реактора на мощности лежит в диапазоне ~ < 10 г/кг (+- 20%);
2. Эта величина не зависит от типа реактора PWR (West, EPR . . .) или ВВЭР

Причина этого в физике: Изложу свое видение вопроса:
Для обеспечения необходимой длительности топливной капании (~ 12 мес) необходимо большее обогащение топлива.
Чтобы скомпенсировать начальную избыточную реактивность - необходим поглотитель.
Поглощающие стержни необходимо использовать по "минимуму" - они вносят большую неравномерность в нейтронное поле, что не приветствуется
Поэтому в качестве недостающего поглотителя - "придумали" растворить в теплоносителе борную кислоту.
Все бы на этом и закончилось, но при концентрации б/к > ~ 10 г/кг (+- 20%) ТКР (МТС) переходит в положительную область, что - не хорошо.
Поэтому далее придумали СВП, потом выгорающие добавки в топливо - твэг и т.д. У этой "технологии" есть свои преимущества по сравнению с б/к, но она "дороже".

Все материалы (стали PWR в т.ч. и Westa) работают c указанными концентрациями б/к. Вопрос в "химии" - как и где "воюют" с б/к, чтобы обеспечить необходимый рН.
alex_bykov давал ссылку и по этому вопросу.

[barvi7]

В ранее процитированном абзаце про переход на бор, обогащенный по изотопу В-10, не указано сотношение в продукте изотопов, потому комцентрация 7000-12000 ppm, при переводе в наши значения H3B03, неясна.

В принципе, насколько понимая, в теме мы сравниваем параметры для ТВС двух производителей, Веста и ТВЭЛ, потому непонятные 3-х петельные компоновки РУ, немного удивляют.

1. Взаимодействию стали Westa с борной кислотой без разницы какое обогащение по 10В или их соотношение (10В и 11В) природное или нет - это в ХИМИИ.
2. Я сравнивал не параметры ТВС, а параметры по концентрации б/к в PWR и ВВЭР.
Выше изложил свое видение по физике - оно не зависит от 3-х, 4-х или 6-ти петлевого проекта PWR.
ВВЭР-440 по физике "очень похож" на ВВЭР-1000, в т.ч. и по б/к

Сообщение отредактировал barvi7 - 13.4.2014, 18:41

[asv363]

Все материалы (стали PWR в т.ч. и Westa) работают c указанными концентрациями б/к. Вопрос в "химии" - как и где "воюют" с б/к, чтобы обеспечить необходимый рН.
alex_bykov давал ссылку и по этому вопросу.

Спасибо, конечно, за краткую лекцию. Концентрация в течение кампании не меняется, странно.

Касательно цитаты. В течение какого срока наиболее "молодые", или, наиболее "старые" из PWR, проектов компании Вестингауз, могут выдерживать концентрацию борной кислоты, приведенную Вами? Поскольку Вы многое знаете, может длительность работы при концентрации бора 1 к. 4000 ppm (допускается в документации по АР), подскажете. Как там с совместимостью с литием, прочие добавки. К примеру, с учётом того, что специально сконструированные, (предполагая наличие разума у Веста в области выбора сплавов) Accumulators, предназначены для концентрации всего в ~2000 (в АР больше, ненамного). Как будет с оболочками ТВЭЛ, ТОТ ПГ, далее всюду.

Ладно. Это получается разговор не по теме, главное Вас удалось вернуть на форум. Просто в данном разговоре, я честно полагал, что речь пойдет о ВХР PWR Веста, которые уже находятся в эксплуатации. За сим, обсуждение АР и EPR, имеет смысл только в контексте сравнения возводимых проектов. Как относится к приведенным документам - если выбирать между AtomInfo и ОКБ ГП, в сравнении с NRC, выберу, очевидно, первых.

[asv363]

Причина этого в физике: Изложу свое видение вопроса:
Для обеспечения необходимой длительности топливной капании (~ 12 мес) необходимо большее обогащение топлива.
Чтобы скомпенсировать начальную избыточную реактивность - необходим поглотитель.
Поглощающие стержни необходимо использовать по "минимуму" - они вносят большую неравномерность в нейтронное поле, что не приветствуется
Поэтому в качестве недостающего поглотителя - "придумали" растворить в теплоносителе борную кислоту.
Все бы на этом и закончилось, но при концентрации б/к > ~ 10 г/кг (+- 20%) ТКР (МТС) переходит в положительную область, что - не хорошо.
Поэтому далее придумали СВП, потом выгорающие добавки в топливо - твэг и т.д. У этой "технологии" есть свои преимущества по сравнению с б/к, но она "дороже".

Так к чему в итоге пришли (какое решение выбрали), ОАО "Концерн Росэнергоатом", ОАО "ТВЭЛ", WEC Ltd.? Новые решения (возможно, более дорогие), для новых проектов. Не стоит думать, что документов у меня нет. Ох, поломает новые квадраты от Веста, и сборки на ЮУ АЭС того же производителя - Вестингауз, шведский завод - оно.

[alex_bykov]

По чертежам кассеты у Веста. Пока один из коллег из ТВЭЛа подтверждает мои данные. По его утверждению, представителей Веста в 90-х вообще не было на НЗХК...

[asv363]

С Вестинхаузом контракт сегодня заключили, есть сообщение на УНИАН от Продана

Официальный пресс-релиз от Вестингауза (о чудесах маркетинга, хронология согласно им же).

Westinghouse and Ukraine’s Energoatom Extend Long-term Nuclear Fuel Contract, 11.04.2014 года.

Фрагмент:

“We are very pleased to be a strategic partner with Energoatom and assisting them in diversifying their supply of fuel deliveries. This new agreement for Westinghouse VVER fuel design testifies to the quality of our fuel design and demonstrates that it has, in fact, operated without issue at the South Ukraine Nuclear Power Plant, as confirmed by extensive and recent joint Energoatom and Westinghouse inspections. This contract extension recognizes that Westinghouse fuel has been fully validated to be safely loaded and operated, even taking into account the performance problems of the competitor’s fuel. This agreement recognizing the excellent Westinghouse VVER fuel design performance will allow Energoatom to continue diversification of its fuel supply,” said Danny Roderick, Westinghouse president and CEO. “We expect that with continued superior results and competitive efficiency of our fuel design, Westinghouse will grow its share of the Ukrainian nuclear fuel market.”

Вкратце: помогают диверсификации; документов на дефектные ТВС-W не было при ОПЭ (ОЭ) на ЮУ АЭС; контракт означает, что топливо полностью прошло проверку на безопасность; планируется увеличение доли в поставках для АЭС Украины.

Также присутствует интересная вложенная ссылочка:

Westinghouse Wins Contract to Provide Fuel Supplies to Ukraine, согласно тексту предыдущей новости, от 30.03.2008 года

Фрагмент:

The genesis of Westinghouse's introduction into the Ukrainian nuclear fuel marketplace was an award in 2000 by the U.S. Government for the development of an alternative nuclear fuel supply which successive Ukrainian governments have supported. This contract represents a major commitment from both Westinghouse and Ukraine in ensuring that alternative and competitive nuclear fuel supplies are available to the benefit of Ukraine's nuclear energy provider and, ultimately, its citizens.

Про то, как правительство США отдало разработку альтернативных ТВС для Украины Вестингаузу.

[asv363]

Есть, однако и такое мнение.

Михаил Рылов по топливу Westinghouse
http://www.atominfo.ru/newsh/o0690.htm

... Хотя, как я уже сказал, таким образом повышаются ядерные и радиационные риски. Если же это действие вызвано политическими силами Украины, то риски тоже растут и в этом случае очень сильно.

Мне кажется, что отправка в отставку двух руководителей ядерного надзора Украины - Елены Миколайчук и её зама, который собственно отвечал за ядерную безопасность, - негативно скажется на обеспечении безопасности эксплуатации энергоблоков Украины в целом.

Ранее вопрос использования топлива компании "Вестингауз" толковался более-менее однозначно - было запрещено его использование до того момента, когда будет доказано, что это использование не вызовет скручивания и искривления топливных сборок. ...

Украинские специалисты уже, честно говоря, показали, как они относятся к американскому топливу, когда запретили его использование. И решение вновь использовать топливо производства "Вестингауза" - это абсолютно политическое решение

.

[alex_bykov]

Я понимаю, что про "политичность" решения говорить выгодно, но ведь обосновывающая документация на новую сборку уже несколько месяцев на экспертизе. Вполне могло созреть и "технически", хотя на месте НАЭКа я бы контракт не продлевал просто из-за того, что никто не знает результатов опытной эксплуатации.

[asv363]

Я понимаю, что про "политичность" решения говорить выгодно, но ведь обосновывающая документация на новую сборку уже несколько месяцев на экспертизе. Вполне могло созреть и "технически", хотя на месте НАЭКа я бы контракт не продлевал просто из-за того, что никто не знает результатов опытной эксплуатации.

В целом, полагаю, мнение верное. Однако, акценты я бы расставил по другому.
1. Замалчивать политичность решения выгодно. К примеру, если бы не произошло, то что произошло, далеко не уверен в уходе в отставку главы ГИЯРУ и её заместителя. Со своей стороны внимательно за происходившими процессами (в далеком прошлом) не следил, однако, по тем же срокам продления, видно, что подход был скорее проевропейским. Как оно выглядит изнутри, сказать сложно, Вы со спецификой более знакомы.
2. Никакого недоверия или недооценки уровня украинских специалистов у меня нет, может быть и техническое положительное заключение, просто сам факт выдачи отрицательного заключения по ТВС-W, в данный момент времени, вполне вероятно, может отрицательно повлиять на карьеру даже совсем далекого от политики технического специалиста.

И да, я тоже не во всем согласен с данным комментарием. Однако и преуменьшать желание Вестингауза подсадить на своё, неправильное топливо, не склонен.

[инженер_Гарин]

http://gard.mk.ua/ru/na-yuzhno-ukrayinskij...i-konstrukciyi/

[asv363]

http://gard.mk.ua/ru/na-yuzhno-ukrayinskij...i-konstrukciyi/

Спасибо. Весьма взвешенные по содержанию и соответствующие нормам ответы на вопросы. Правда вот этот момент, строго говоря, является не более чем предположением:

Кор.: - Что можно сказать о качествах модифицированной кассеты «Westinghouse»?

Н.Шумкова: – Сегодня на совещании представлены результаты как по нейтронно-физическим, так и по механическим характеристикам кассеты, которые позволяют сделать выводы о том, что проведенные модификации значительно улучшили потребительские свойства этой кассеты. Прежде всего, внесены значительные изменения в дистанционирующую решетку топливной сборки, что позволило ее сделать более прочной. Кроме того, усовершенствована конструкция головки и хвостовика кассеты. Все это даст возможность избежать проблем при взаимодействии этих сборок со сборками российского производства. Выполнены и выполняются большие инженерные работы. На сегодня ведется разработка отчета по обоснованию безопасности эксплуатации этой сборки.

Однако, это ситуация на данный момент времени. При этом, если немного повспоминать, возникают следующие вопросы, (учитывая возможное одобрение ТВС-WR надзором):

1. В зоне 3-го блока ЮУ АЭС сейчас 66 ТВС-W, некоторые из которых, 3-го или 4-го года эксплуатации. Судя по сказанному, рассмотрение будет проходить без осмотра данных кассет, то есть возможные дефекты не будут учтены при анализе.
2. ППР 2-го блока ЮУ АЭС будет раньше, чем третьего, месяца на полтора, теоретически могут загрузить и туда. Как будет с 5-м блоком ЗАЭС, предполагать не возьмусь.

[Smith]

Как мне видится со стороны, японцам и казахам позволили вложить деньги в актив, максимум, который они получают на выходе - те же деньги в виде дивидендов на купленные акции (то же самое было раньше, когда ядерную часть Веста купил BNFL, да и с леньгами-дивидендами не так, чтоб очень хорошо...). Никакого влияния на техническую политику у акционеров нет, доступа к технологиям Веста (ради чего и затевалась покупка) японцы так и не получили, доступа своему сырью к высоким переделам и, главное, к американскому рынку, ради которого затевалось приобретение акций казахами, они тоже не получили. Все сколько-нибудь серьёзные решения принимаются только американцами, да и как может быть иначе, если через Вест идёт ряд программ с финансированием из DOE (пример - ПКЯТУ)?..

и это все при том, что казахам-японцам принадлежит чуть ли не 100% акций компании?

Сообщение отредактировал Smith - 23.4.2014, 10:18

[AtomInfo.Ru]

и это все при том, что казахам-японцам принадлежит чуть ли не 100% акций компании?

Одно время была достаточно жёсткая резня на сей счёт с GE. Дженералы проводили линию на то, что США должны перестать поддерживать чужую компанию "Westinghouse".

Но сейчас это прекратилось. По крайней мере, в открытую. Думаю, что во многом это заслуга лично Родерика.

[17th Guest]

Главное, чтобы в ближайшие 3 месяца ни каких договоров с кабальными условиями не подписали! Далее уже можно будет и обойтись от политически обоснованных решений.

Подскажите, а какие-нибудь преимущества от TBC-W[R] есть, кроме теоретической независимостью от 1 поставщика и гемор головной боли во всё тело, в том числе и с утилизацией?

[alex_bykov]

Главное, чтобы в ближайшие 3 месяца ни каких договоров с кабальными условиями не подписали! Далее уже можно будет и обойтись от политически обоснованных решений.

Подскажите, а какие-нибудь преимущества от TBC-W[R] есть, кроме теоретической независимостью от 1 поставщика и гемор головной боли во всё тело, в том числе и с утилизацией?

Вы в какой-то другой вселенной находитесь, здесь уже было сообщение, что контракт с Вестом НАЭК продлил до 2020 года.

[Pakman]

Я, из всего общения тоже не понял, западная ТВС хотя бы лучше российской чем-нибудь, кроме точго, что она не российская?