АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[RocketMan]

А действительно - что можно сделать?
Мне видятся пока только два варианта:
1. Размазать. То есть перемешать этот осадок с чем-то в отношении, скажем 1:20 и...
2. Использовать биоаккумуляцию. Не размазывать, а кормить этими осадками тех, кто концентрирует соответствующие нуклиды.

Так как при выборе варианта №1 биоаккумуляция никуда не девается, то вариант №2 мне представляется предпочтительней.

Не надо хоронить.
Рассчитать экосистему. Включить в технологическую цепочку метановый цикл и сублимационную сушку. Все это не очень сложно и не долго (в смысле проектирования). Если сделать, то окончательный результат (концентрация радионуклидов в приемлемых объемах) может быть получен за три года. Это не 300 лет. И даже не 30 лет. С учетом того, что уже первый цикл сократит объемы раз в 5 (это минимум), то очень даже ничего.

А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Почему бы не закопать этот шлам в окрестностях Фукусимы? В этих окрестностях еще лет 50 население не вернется.

8000 Бк/кг это смешные цифры, лет через 90 уровень упадет более чем в 10 раз.

В Чернобыле, там где Рыжий Лес закопали, даже сегодня доходит до миллиона Бк/кг.

[Dozik]

А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Почему бы не закопать этот шлам в окрестностях Фукусимы? В этих окрестностях еще лет 50 население не вернется.

8000 Бк/кг это смешные цифры, лет через 90 уровень упадет более чем в 10 раз.

В Чернобыле, там где Рыжий Лес закопали, даже сегодня доходит до миллиона Бк/кг.

Порядка 10-20 кБк/кг (может и больше, под рукой таблиц нет) на западе можно просто в пластиковых мешках в каньон, типа "силосной ямы", закопать. Слой отходов, слой земли и т.д. Главное, гидроизоляцию сделать. Это у них ОНАО (особо-низкие радиоактивные отходы) называются. Можно хранить в таких приземных хранилищах. У нас, благодаря Онищенко, все пожестче будет.

[Dozik]

Вот, к стати, фотка обычного Российского контейнера для ОЯТ. Неужели с такой железяки невозможно снять с поверхности пассивом шесть киловатт тепла? Ну в жизни не поверю! Ну ужо если совсем не в моготу, ну накройте эту хрень мокрой тряпкой!!!

Чего то вы меня сбили с толку... Обычно ОЯТ без воды транспортируют. Причем, неповрежденные ТВС. Нужно организовать замкнутую систему воздушного охлаждения внутри контейнера.

[Alexandr Pol]

Мощность охлаждения: 45,0 кВт
Мощность обогрева: 50,0 кВт
Потребляемая мощность: 14,1 кВт

Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

[Васисуалий]

Daikin REYQ16P
Наружний блок VRVlll с рекуперацией тепла.
в теории это выглядит так... внутренний блок дорабатывается при помощи напильника, кувалды и такой-то.. чтобы смог работать в воде.

1. Для работы с водой уже есть "кондиционеры" и имя им "ЧИЛЛЕРЫ" (счас фоту найду или ссылку)
2.А зачем там вообще кондиционер? Мы же не собираемся охлаждать ТВС ниже температуры на улице? Значит достаточно просто организовать циркуляцию воды через радиатор с Карлсоном с вентилятором! Все! Тепло - тю-тю! Для справки - температура конденсации в этом "Дайкине" будет около шестидесяти градусов. Все мощности и теплообмены рассчитываются исходя из этой температуры. Значит и наще топливо будет удерживаться в районе тех же температур! Ведь шестьдесят градусов, это холодный останов? Я ничего не путаю?

Вот ссылка на чиллер : http://www.xiron.ru/content/view/4/5/?gcli...CFUrwzAod_g_6VQ

Чего то вы меня сбили с толку... Обычно ОЯТ без воды транспортируют. Причем, неповрежденные ТВС. Нужно организовать замкнутую систему воздушного охлаждения внутри контейнера.

Ну а чем Вас не устроила бы водяная с небольшим насосом? На вскидку понадобится обычный ГЦН от РБМК циркуляционный насос от системы отопления частного дома! Потребляемая мощность около сотни ватт! Можно спокойно часами работать от автомобильного аккумулятора или генератора.

Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

А я думал, что на этом форуме все физику в школе учили!!!???

Эта ссылка для Вас : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%81%D0%BE%D1%81

Сообщение отредактировал Васисуалий - 30.7.2011, 13:23

[ВОВИЩЕ]

А я думал, что на этом форуме все физику в школе учили!!!???

Я Вам больше скажу, есть люди управляющие реакторами и тоже физику в школе не учили!!!

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 30.7.2011, 13:20

[Dozik]

1Ну а чем Вас не устроила бы водяная с небольшим насосом? На вскидку понадобится обычный ГЦН от РБМК циркуляционный насос от системы отопления частного дома! Потребляемая мощность около сотни ватт! Можно спокойно часами работать от автомобильного аккумулятора или генератора.

У вас почти миниАЭС получается: топливо есть (пускай выгоревшее, но зато плутония - килограммов 5), замедлитель (вода) есть - вот еще и ГЦН добавили... Осталось критичность посчитать, особенно в экстремальных ситуациях - тряхнуло малость (или не малость) - дистанция между ТВЭЛами изменилась... и т.д. Как говорится: "долетит эта телега до Токио, а ли нет?"...
Шутка, однако.

Сообщение отредактировал Dozik - 30.7.2011, 13:45

[Васисуалий]

Во! Долетит ли телега? Ну это все надо считать... Впрочем я нигде не писАл, что хочу засунуть в контейнер даже две ТВС, а с одной тоже беда будет?

К стати, "Булаву" наши доделали али нет? А то может с контейнером не париться? Примотать к ней ТВС изолентой и своим ходом на луну?

Сообщение отредактировал Васисуалий - 30.7.2011, 13:51

[Велла]

ТОКИО, 30 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Концентрация радиоактивных изотопов цезия и йода в воздухе внутри первого реактора АЭС “Фукусима-1” оказалась гораздо ниже прогнозируемого ранее уровня. Об этом сегодня сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, которая является оператором аварийной станции.

Этот вывод был сделан ТЭПКО с учетом результатов анализа проб воздуха, которые накануне были взяты впервые после аварии на “Фукусиме-1” с помощью соединительных труб из реакторной камеры вокруг цилиндра с ядерным топливом. Такие замеры будут проводиться в ближайшие дни также на втором реакторе и, как считают в энергокомпании, позволят определить фактическое состояние поврежденных энергоблоков.

По представленным ТЭПКО данным, сейчас в 1 кубическом сантиметре воздуха внутри первого реактора содержание изотопов цезия 137 составляет 20 беккерелей, цезия 134 – 17 беккерелей, а йода 131 – меньше допустимого предела. Эти величины, отметил представитель регионального штаба Комиссии по атомной и промышленной безопасности Дзюнъити Мацумото, почти равны содержанию радионуклидов в воздухе внутри здания блока. Как считали ранее эксперты, объем частиц цезия и йода в воздухе в реакторе должен превышать их концентрацию в здании, примерно, в 1 тыс раз.

“Большая часть изотопов цезия могла раствориться в воде внутри камер реактора, что, вероятно, снизило его содержание в воздухе”, – отметил Мацумото. Замеры проб воздуха в этом и других блоках, по его словам, продолжатся для подтверждения результатов анализа первых проб.

кубатурила-кубатурила..
что-то меня обеспокоило.. вывод-вопрос получился:
если содержание изотопов внутри реактора = снаружи оного, то где топливо???

[kandid]

А кто за это удовольствие будет платить? Налогоплательщики, конечно. Если бы Вы были японцем, Вам бы понравилось?

Я не знаю. Это же Вы что-то быстро сосчитали, и увидев результат, решили, что это дорого. Ну, это я так думаю, что Вам показалось дорого, раз Вы спрашиваете.
Но формально нельзя исключить и того, что Вам показалось наоборот - очень дешево. Вы же полученные Вами цифры не сообщаете, а о впечатлениях о них сообщаете намеками.

Если же ориентироваться на то, что известно мне, то вынужден признаться: точных цифр у меня нет, а есть только поверхностные соображения. Если все же ориентироваться на них, то получается, что вариант с биоаккумуляцией может оказаться заметно дешевле варианта простого захоронения. Может, конечно, и не оказаться - нужно считать. Потому у меня в списке и вариант №1 присутствует.

В отношении же японцев дела обстоят так, что платить им в любом случае придется - ну, вот так сложилась жизнь. Даже ничего не делать в их ситуации получается не бесплатно.

[kandid]

Шутка, однако.

Шутки у Вас, однако.
А ну как сильно зеленые человечки Вашу шутку прочитают и сделают нешуточные выводы?

[ktotom7]

Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

ну какбы детали работы кондея я не знаю.. как и куда там киловаты идут.
обющий принцип схож с работой холдильника.
при испарении чего-то температура понижается (вроде. может путаю и наоборот повышается)
при конденсации повышается (см строчкой выше здесь просто все с точностью на оборот)

в контуре кондея (холодильника) циркулирует теплоноситель и есть 2 зоны с разным давлением. в одной он конденсируется в другой испаряется. в принцепе затраты электричества идут только на его циркуляцию и работу вентеляторов которые отводят холод в пощение и тепло наружу с радиатора в котором проходят трубки с теплоносителем.

зы
поборол лнеь и нарыл картинку
http://www.air-conditioner.ru/img/equip/air_cond_work.gif

Сообщение отредактировал ktotom7 - 30.7.2011, 14:59

[kandid]

кубатурила-кубатурила..
что-то меня обеспокоило.. вывод-вопрос получился:
если содержание изотопов внутри реактора = снаружи оного, то где топливо???

Да там оно, там, где бросили. Они же радиоактивность воздуха измеряли. А топливо все же чаще лежит, ну плавает. А летать оно умеет, но не очень.

Мое мнение сложилось еще тогда, когда я устраивая разборки с водородным взрывом, пришел к выводу, что взорвалось приблизительно 30-50 кг водорода на блок (а не 300 кг, или даже 800 кг, как сообщалось). С тех пор пока ничто этому мнению не противоречит.

Картина получилась такая.
Основная масса топлива - практически вся - находится внутри реактора. Даже цирконий прореагировал максимум всего на 20% и не исключено, что в основном даже не расплавился.
ТВЭЛ'ы, конечно, не целые. Часть таблеток - но только часть - может быть, и расплавилась. Но большая часть потрескалась/посыпалась - как-то так.
Заметного проплавления корпуса реактора - такого, что расплавленный кориум в виде слоновьей ноги вылез наружу - нет. Но есть трещины и, может быть, мелкие проплавления корпуса. Хотя именно проплавления мне представляются маловероятными.

Так вот, радиоактивность воды в подвалах, на мой взгляд, объясняется выщелачиванием радионуклидов и переносом их через трещины в корпусе реактора.

Если вдруг описанная картина соответствует действительности, то хорошо это или плохо?
Мне ответ не представляется очевидным.
С одной стороны, хорошо то, что основная масса топлива локализована, а не расползлась неизвестно куда по блоку.
С другой стороны, такая ситуация чревата неприятными сюрпризами. В первую очередь из-за того, что в сложенной случайно кучке топлива постоянные мелкие толчки (мелкие землетрясения там - ежедневная обыденность) может привести к нехорошей геометрии.
_____________________________________________________________
P.S. А вот что это они за модель придумали, что ожидали аж в 1000 раз больше - загадка. Пар - другое дело. Там массоперенос микрокаплями.
Хотя ладно. Разобрались, и хорошо..

Сообщение отредактировал kandid - 30.7.2011, 15:00

[eninav]

Опа! Вечный двигатель первого рода? Дайте два!!!

Что тут удивительного, обычный тепловой насос.
P.s. меня опередили

Сообщение отредактировал eninav - 30.7.2011, 17:07

[Dozik]

Картина получилась такая.
Основная масса топлива - практически вся - находится внутри реактора. Даже цирконий прореагировал максимум всего на 20% и не исключено, что в основном даже не расплавился.
ТВЭЛ'ы, конечно, не целые. Часть таблеток - но только часть - может быть, и расплавилась. Но большая часть потрескалась/посыпалась - как-то так.

Складно говорите. А как насчет "...обоснуй сын мой..."

[kandid]

Складно говорите. А как насчет "...обоснуй сын мой..."

Возможны три варианта ответа.
1. За обоснованиями следует обращаться к ТЕРСО.
2. Обоснуйте опровержение. Пока этого нет, версия считается, как минимум, приемлемой.
3. Выдать обоснование. Это возможно, если имеется в виду простое приведение доводов "за", а не доказательство версии.
4. Доказательство версии.

С первым вариантом все ясно: где сядешь, там и слезешь.

Второй вариант считается некорректным приемом в дискуссии. Упомянул его только в качестве одного из доводов в реализации варианта №3.

Третий вариант. Кроме уже упомянутого выше довода, имеется довод тоже упомянутый, но в том сообщении, где рассказывалась версия. Речь о количестве взорвавшегося водорода.
Но тут с убедительностью сложнее. Дело в том, что количество взорвавшегося водорода дает только нижнюю границу для количества выделившегося водорода, и, стало быть, о глубине пароциркониевой реакции.
Как дополнительный довод, работающий как вместе с водородом, так и независимо от него, можно и нужно было бы использовать понимание динамики давления в реакторе. Но для этого нужно хорошо понимать конструктивные особенности реактора. У меня этого понимания нет. Я обратился с просьбой о помощи к здешней публике, полагая, что для людей, имеющих непосредственное отношение к реакторам, такое понимание не проблема. К сожалению, помощи я не получил. Только совет читать книжки. Так что увы и ах - более серьезного обоснования предоставить не имею возможности.

Четвертый вариант. Мне кажется, что если учесть всю доступную здешней публике информацию, то есть учесть и некоторые конструктивные особенности реактора, то продвижение в третьем варианте может привести нас к четвертому.

Уф! Вроде как выжал из себя все. Какие еще будут просьбы?

[Велла]

1. Топливо должно было расплавиться. Тут же столько народу считало-пересчитало, даже самые ярые оптимисты в итоге согласились.
2. Мы же не говорим о том, что в воздухе плутоний должен летать), а цезий должен с выкипающей водичкой.. И его в относительно замкнутом объеме реактора просто должно быть больше, чем в вентилируемом (в том числе - естественным путём) помещении 1 блока. Или топливо - само по себе, а водичка - сама по себе, кристально чистая испаряется?
3. Речь идет о 1 блоке, на котором изначально подозревалась более тяжелая ситуация с оголением и расплавлением стержней.

[Elk]

1. Топливо должно было расплавиться. Тут же столько народу считало-пересчитало, даже самые ярые оптимисты в итоге согласились.
2. Мы же не говорим о том, что в воздухе плутоний должен летать), а цезий должен с выкипающей водичкой.. И его в относительно замкнутом объеме реактора просто должно быть больше, чем в вентилируемом (в том числе - естественным путём) помещении 1 блока. Или топливо - само по себе, а водичка - сама по себе, кристально чистая испаряется?
3. Речь идет о 1 блоке, на котором изначально подозревалась более тяжелая ситуация с оголением и расплавлением стержней.

Это с чего бы? Более тяжелая ситуация на 2 и 3

[anarxi]

Этот вывод был сделан ТЭПКО с учетом результатов анализа проб воздуха, которые накануне были взяты впервые после аварии на “Фукусиме-1” с помощью соединительных труб из реакторной камеры вокруг цилиндра с ядерным топливом. Такие замеры будут проводиться в ближайшие дни также на втором реакторе и, как считают в энергокомпании, позволят определить фактическое состояние поврежденных энергоблоков.

А может его уже и нет в реакторной камере вокруг цилиндра с ядерным топливом.Может его в подвале надо искать.

[anarxi]

Это с чего бы? Более тяжелая ситуация на 2 и 3

Дык, вроде это на 1 сразу,по некоторым данным,после землятресения появилась радиация(сработала система оповещения) и конденсатор они через 10 минут отключили,так как реактор стал быстро охлаждаться.