АЭС будущего, Какими они должны быть? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС будущего, Какими они должны быть? |
1.4.2011, 0:00
Сообщение
#1
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 29 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 239 |
Только что заглянул на Авантюру. Там тоже мозговой штурм. Но они смекалистее всех. Они все топливо пакуют в вольфрамовую бомбу. Она со зла раскалится догола. Уран и вольфрам плотнее всех пород. Породы растают и бомба сделает буль-буль пока энерговыделение не кончится. Придумал Бялко, брат Бялко из "Что, где, когда". "Китайский синдром" рыдает. … бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… . Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей. Отличающиеся тем что: Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель. Пар по трубе поднимается вверх конвективно. В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор. Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал. Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком. Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой. Теория тепловых труб достаточно разработана. Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита. Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод. В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить. Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит. С Уважением, Сергей Коваленко. |
|
|
1.4.2011, 0:17
Сообщение
#2
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков.
|
|
|
1.4.2011, 0:22
Сообщение
#3
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
1.4.2011, 0:22
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 98 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 153 |
… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.) Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… . Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей. Отличающиеся тем что: Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель. Пар по трубе поднимается вверх конвективно. В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор. Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал. Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком. Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой. Теория тепловых труб достаточно разработана. Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита. Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод. В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить. Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит. С Уважением, Сергей Коваленко. То-то обрадуются парни, когда подойдет время технического освидетельствования |
|
|
1.4.2011, 0:51
Сообщение
#5
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 29 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 239 |
Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков. Теперь все равно придется и думать и оценивать. Тут вроде как нет неразработанных принципов. Рисовать компоновочный эскиз, а метростроевцы владеют ситуацией в своей области… и по ценам тоже. |
|
|
1.4.2011, 2:38
Сообщение
#6
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение.
1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента. 2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру. 3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните. 4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней. 5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много. 6) Теперь наливаем туда 50 метров воды. 7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает. 8) Когда стержни отработают - подвески по одной отводим в сторону, к той яме (все под 40 метрами воды) для стержней, там отцепляем - пусть там лежат, на граните, и греют все ту же воду. 9) на их место вешаем новые. ну и так все время. ВСя активность под 40 метрами воды, тепло от отработанных стержней греет все ту же воду что и основной реактор. Если что случается - отцепляем подвеску, все это падает ниже стержней и там гранитные конусы обеспечивают отсутствие критичности. НИкогда ничего оттуда не вынимаем, лишь добавляем. Лет через 200 когда все боковые бассейны забъются отработанными стержнями - перестаем ставить стержни в центральную часть, тепло по прежнему отводится и крутит турбины. Когда тепло кончится - заливаем внизу под водой бетоном или засыпаем песком и оставляем. Сверху сажаем красивый садик, и показываем посетителям. Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют. Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы... Сообщение отредактировал aprudnev - 1.4.2011, 2:40 |
|
|
1.4.2011, 5:02
Сообщение
#7
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 29 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 239 |
1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента. 300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод. Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент. 2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру. Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию. 3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните. 4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней. 5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много. Довольно сложный конструктив теплообменников получим… . 6) Теперь наливаем туда 50 метров воды. 7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает. При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность. По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника? … Что характерно - никаких железных корпусов … . Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить. |
|
|
1.4.2011, 5:28
Сообщение
#8
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод. Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент. Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию. Довольно сложный конструктив теплообменников получим… . При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность. По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника? Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить. 1) Куда вода уйдет через гранитное основание?? 2) Не нужно чтобы вода в теплообменнике кипела (при том давлении), нужно чтобы она кипела когда наверх поднимется. Ну скажем, 100 метров - 10 атмосфер - какая температура там у воды чтобы она не кипела... а потом когда вода поднимется она пусть себе кипит и пар создает... Ну или просто давление в теплообменнике держим ниже (не заполняем подающую трубу всеми 100 метрами воды к примеру). ну а тонкую регулировку тоже можно добавить, стержнями сверху или же имеющими локальный привод. Короче, 100 - ну 200 метровая шахта - гранит - и никаких тебе гвоздей и контейментов - прочных корпусов - труб (кроме подачи воды в теплообменник). Своего рода геотермальная станция выйдет. Кстати, давно же известно как сделать термоядерную электростанцию. Очень все просто. Сверлим шахту, где то на километр - два глубиной тоже под гранитное основание. Кидаем туда кузькину мать, взрываем ее там. Главное, чтобы ничег наружу не вышло.Потом пускаем туда воду, получаем пар. Как получившаяся пещера остынет, повторяем с другой кузькиной матерью. И так пока термоядерные боеголовки не закончатся. Заодно и проблема утилизации решается - кидаем туда отработанное топливо а потом кузькину мать, она своим излучением переработает все эти плутонии на элементарные частицы... (Я такой проект серьезно видел много лет назад. Не шучу.) Сообщение отредактировал aprudnev - 1.4.2011, 5:30 |
|
|
1.4.2011, 6:23
Сообщение
#9
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Я бы тогда уж твэлы делал в форме вольфрамовой капсулы. Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. Вообще диких идей что-то совсем много становится. Можно отдельную ветку открывать. а то тут им явно не место - тут пациенты и так волнуются... Но в целом идея здравая - а хай себе нагреваются и плавят то что под ними и тратят свое тепло на это плавление, это куда лучше чем поливать водичкой непосредственно расплав а потом не знать куда эту водичку деть... и водород тоже... У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-na...eta-zemlya.html |
|
|
1.4.2011, 7:37
Сообщение
#10
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 30 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 398 |
Имхо основные требования по итогам фукусимы
1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении). 2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии. 3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации. 4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал 5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии. 6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом. В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер. Имхо все... Скопировал сюда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=587 - Модератор Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.4.2011, 7:54
Причина редактирования: скопировал пост в Уроки Фукусимы
|
|
|
1.4.2011, 9:32
Сообщение
#11
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
|
|
|
1.4.2011, 10:25
Сообщение
#12
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Как в Крясноярске-26 Ну, живут там все-таки под небом. У меня розовое детство там прошло, хорошее место, только асфальт 2 раза в год перестилали А реакторы, да, в горе. Но вы сами прикиньте - это оборонка и прятали в гору там не считаясь с затратами, так нужно было... А для энергетики такое решение как-то не очень... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
1.4.2011, 13:06
Сообщение
#13
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 29 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 239 |
... основные требования по итогам фукусимы 1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении). 2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии. 3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации. 4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал 5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии. 6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом. В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер. ...все... ***** Семейный кооператив «Генерал Пофиг&Сыновья» выполнит ОКР атомной электростанции. Качество беспредельное, цена на пределе! Тендер заказчиков начинается 01.04.2011. *** |
|
|
1.4.2011, 14:01
Сообщение
#14
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
ну раз ветка для бредовых идей
тут 1 идея уже несколько дней витает... а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radia...y/radiatory.jpg ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него. |
|
|
1.4.2011, 15:57
Сообщение
#15
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
ну раз ветка для бредовых идей тут 1 идея уже несколько дней витает... а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radia...y/radiatory.jpg ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него. Вынужден Вас огорчить (или обрадовать). Идея не только не бредовая, но уже почти реализованная. СПОТ (Система Пассивного Отвода Тепла) или PCCS (Passive Core Cooling System) давно уже стала составной частью новых проектов (отечественных ВВЭР-600, ВВЭР-1200, западного AP600). Только тепоотвод осуществляется не напрямую от реактора, а от второго контура. Сообщение отредактировал ilya j. - 1.4.2011, 16:39 |
|
|
1.4.2011, 16:00
Сообщение
#16
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
|
|
|
1.4.2011, 22:41
Сообщение
#17
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 33 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 756 |
АЭС будущего - это минимализм во всем.Возможно к аббревиатуре АЭС добавится еще пара букв перед ЭС.То,что ядро будет делиться - это однозначно,закон природы
|
|
|
2.4.2011, 0:26
Сообщение
#18
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 447 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
кинул в nuclear_future, дублирую тут
В свое время шведы (ABB) разрабатывали абсолютно безопасный реактор - PIUS Тут человек своими словами (правда, с некоторыми ошибками) об'ясняет на пальцах шо це такэ http://yarchive.net/nuke/swedish_reactor.html |
|
|
2.4.2011, 8:08
Сообщение
#19
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 10 Регистрация: 1.4.2011 Пользователь №: 33 019 |
Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-na...eta-zemlya.html "- Термобомбы! - в восторге восклицал Левкович. - Термобомбы! Это единственный вариант. Представьте себе этакий вольфрамовый шар, битком набитый ураном. Мы опускаем его на дно океана юго-западней острова и приоткрываем цепную реакцию. Температура - тысяча восемьсот? Две тысячи! Все вокруг кипит, плавится! И вся эта пилюля проваливается в расплав, прошивает корку на шарике, как каленая дробинка масло! За ней вторая, третья! Перфорация земной коры! Полторы недели, и они добираются до магматического очага! Пять, семь, десять таких параллельных каналов!.. Оттуда, из недр, все это начинает выхлестывать наружу! Вы знаете, что такое вулкан? Так вот, я вам обещаю десяток вулканов по западному периметру острова." Александр Щербаков. Сдвиг (первая публикация -- 1978 г.). http://lib.ru/RUFANT/SHERBAKOW/shift.txt |
|
|
3.4.2011, 16:34
Сообщение
#20
|
|
Ты вот что, ты... по пунктам давай... Группа: Haunters Сообщений: 806 Регистрация: 21.3.2011 Из: Форт НОКС Пользователь №: 32 706 |
В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение. 1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента. ...... Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют. Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы... Фантазия дело хорошее. По поводу красивости есть некоторые сомнения, а по поводу абсолютной безопасности сомнения не просто гложут, но и терзают. Такая гранитная плита или блок должны входить в состав чего-то, а это чего-то имеет свойство двигаться. Не быстро, а так в пределах "н" сантиметров в год, а вдруг ускорится, а гранит, говорят, не пластичный.... И ещё, говорят, что есть такая штука как тепловое расширение и, говорят, что гранит его не очень любит и, говорят, "трещит" при этом. А ещё говорят, что под гранитными слоями очень часто встречаются водяные линзы из которых мы водичку пьём. В вашей палате как к этому относятся? -------------------- Смерть улыбается нам всем, и всё, что мы можем сделать - улыбнуться ей в ответ.... Марк Аврелий
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.9.2024, 22:39 |