Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС будущего
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3
sgk3d
Цитата(Rajvola @ 31.3.2011, 21:45) *
Только что заглянул на Авантюру. Там тоже мозговой штурм. Но они смекалистее всех. Они все топливо пакуют в вольфрамовую бомбу. Она со зла раскалится догола. Уран и вольфрам плотнее всех пород. Породы растают и бомба сделает буль-буль пока энерговыделение не кончится. Придумал Бялко, брат Бялко из "Что, где, когда". "Китайский синдром" рыдает.

tongue.gif tongue.gif tongue.gif
… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)

Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… .

Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.

Отличающиеся тем что: wink.gif
Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель.
Пар по трубе поднимается вверх конвективно.
В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор.
Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал.
Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком.

Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой.
Теория тепловых труб достаточно разработана.
Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита.
Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод.

В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить.

Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит.

С Уважением, Сергей Коваленко.

сергей
Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков.
AtomInfo.Ru
QUOTE(sgk3d @ 1.4.2011, 1:00) *
Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.


Так как почти засыпаю, отвечу тезисно.

Подземная АЭС имеет смысл только в том случае, если все её потребители живут под землёй.
mixan
Цитата(sgk3d @ 1.4.2011, 0:00) *
… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)

Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… .

Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.

Отличающиеся тем что: wink.gif
Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель.
Пар по трубе поднимается вверх конвективно.
В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор.
Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал.
Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком.

Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой.
Теория тепловых труб достаточно разработана.
Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита.
Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод.

В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить.

Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит.

С Уважением, Сергей Коваленко.

То-то обрадуются парни, когда подойдет время технического освидетельствования laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
sgk3d
Цитата(сергей @ 1.4.2011, 1:17) *
Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков.

Теперь все равно придется и думать и оценивать.
Тут вроде как нет неразработанных принципов. Рисовать компоновочный эскиз, а метростроевцы владеют ситуацией в своей области… и по ценам тоже.

aprudnev
В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение.

1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.

2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру.

3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните.

4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней.

5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много.

6) Теперь наливаем туда 50 метров воды.

7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает.

8) Когда стержни отработают - подвески по одной отводим в сторону, к той яме (все под 40 метрами воды) для стержней, там отцепляем - пусть там лежат, на граните, и греют все ту же воду.

9) на их место вешаем новые.


ну и так все время. ВСя активность под 40 метрами воды, тепло от отработанных стержней греет все ту же воду что и основной реактор. Если что случается - отцепляем подвеску, все это падает ниже стержней и там гранитные конусы обеспечивают отсутствие критичности. НИкогда ничего оттуда не вынимаем, лишь добавляем.

Лет через 200 когда все боковые бассейны забъются отработанными стержнями - перестаем ставить стержни в центральную часть, тепло по прежнему отводится и крутит турбины. Когда тепло кончится - заливаем внизу под водой бетоном или засыпаем песком и оставляем. Сверху сажаем красивый садик, и показываем посетителям.

Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют.

Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы...

sgk3d
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.


300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод.
Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент.

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру.


Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию.

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните.

4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней.

5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много.


Довольно сложный конструктив теплообменников получим… .

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
6) Теперь наливаем туда 50 метров воды.

7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает.


При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность.

По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника?

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
… Что характерно - никаких железных корпусов … .

Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить.
aprudnev
Цитата(sgk3d @ 31.3.2011, 19:02) *
300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод.
Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент.
Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию.
Довольно сложный конструктив теплообменников получим… .
При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность.

По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника?
Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить.


1) Куда вода уйдет через гранитное основание??

2) Не нужно чтобы вода в теплообменнике кипела (при том давлении), нужно чтобы она кипела когда наверх поднимется. Ну скажем, 100 метров - 10 атмосфер - какая температура там у воды чтобы она не кипела... а потом когда вода поднимется она пусть себе кипит и пар создает... Ну или просто давление в теплообменнике держим ниже (не заполняем подающую трубу всеми 100 метрами воды к примеру).

ну а тонкую регулировку тоже можно добавить, стержнями сверху или же имеющими локальный привод.
Короче, 100 - ну 200 метровая шахта - гранит - и никаких тебе гвоздей и контейментов - прочных корпусов - труб (кроме подачи воды в теплообменник). Своего рода геотермальная станция выйдет.

Кстати, давно же известно как сделать термоядерную электростанцию. Очень все просто.

Сверлим шахту, где то на километр - два глубиной тоже под гранитное основание.

Кидаем туда кузькину мать, взрываем ее там. Главное, чтобы ничег наружу не вышло.Потом пускаем туда воду, получаем пар. Как получившаяся пещера остынет, повторяем с другой кузькиной матерью. И так пока термоядерные боеголовки не закончатся. Заодно и проблема утилизации решается - кидаем туда отработанное топливо а потом кузькину мать, она своим излучением переработает все эти плутонии на элементарные частицы...

(Я такой проект серьезно видел много лет назад. Не шучу.)
Rajvola
Цитата(aprudnev @ 31.3.2011, 23:57) *
Я бы тогда уж твэлы делал в форме вольфрамовой капсулы.

Вообще диких идей что-то совсем много становится. Можно отдельную ветку открывать. smile.gif а то тут им явно не место - тут пациенты и так волнуются... Но в целом идея здравая - а хай себе нагреваются и плавят то что под ними и тратят свое тепло на это плавление, это куда лучше чем поливать водичкой непосредственно расплав а потом не знать куда эту водичку деть... и водород тоже...
Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. wink.gif
У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-na...eta-zemlya.html
andvalb
Имхо основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Имхо все...

Скопировал сюда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=587 - Модератор
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 1:22) *
Так как почти засыпаю, отвечу тезисно.

Подземная АЭС имеет смысл только в том случае, если все её потребители живут под землёй.


Как в Крясноярске-26 smile.gif



alex_bykov
QUOTE(MrNice @ 1.4.2011, 10:32) *
Как в Крясноярске-26 smile.gif

Ну, живут там все-таки под небом. У меня розовое детство там прошло, хорошее место, только асфальт 2 раза в год перестилали rolleyes.gif

А реакторы, да, в горе. Но вы сами прикиньте - это оборонка и прятали в гору там не считаясь с затратами, так нужно было... А для энергетики такое решение как-то не очень...
sgk3d
Цитата(andvalb @ 1.4.2011, 8:37) *
... основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

...все...


*****
Семейный кооператив «Генерал Пофиг&Сыновья»
выполнит ОКР атомной электростанции.


Качество беспредельное, цена на пределе!
Тендер заказчиков начинается 01.04.2011.

***

ktotom7
ну раз ветка для бредовых идей smile.gif
тут 1 идея уже несколько дней витает...

а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого
http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radia...y/radiatory.jpg
ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него.
ilya j.
QUOTE(ktotom7 @ 1.4.2011, 15:01) *
ну раз ветка для бредовых идей smile.gif
тут 1 идея уже несколько дней витает...

а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого
http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radia...y/radiatory.jpg
ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него.


Вынужден Вас огорчить (или обрадоватьsmile.gif). Идея не только не бредовая, но уже почти реализованная. СПОТ (Система Пассивного Отвода Тепла) или PCCS (Passive Core Cooling System) давно уже стала составной частью новых проектов (отечественных ВВЭР-600, ВВЭР-1200, западного AP600). Только тепоотвод осуществляется не напрямую от реактора, а от второго контура.
ilya j.
QUOTE(MrNice @ 1.4.2011, 10:32) *
Как в Крясноярске-26 smile.gif

В Красноярске-26 не все живут под землёй, а точнее никтоsmile.gif Потребитель (т.е. город) вполне надземныйsmile.gif
fpm
АЭС будущего - это минимализм во всем.Возможно к аббревиатуре АЭС добавится еще пара букв перед ЭС.То,что ядро будет делиться - это однозначно,закон природы rolleyes.gif
pappadeux
кинул в nuclear_future, дублирую тут

В свое время шведы (ABB) разрабатывали абсолютно безопасный реактор - PIUS

Тут человек своими словами (правда, с некоторыми ошибками) об'ясняет на пальцах шо це такэ

http://yarchive.net/nuke/swedish_reactor.html
V1adis1av
Цитата(Rajvola @ 1.4.2011, 12:23) *
Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. wink.gif
У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-na...eta-zemlya.html

"- Термобомбы! - в восторге восклицал Левкович. - Термобомбы! Это единственный вариант. Представьте себе этакий вольфрамовый шар, битком набитый ураном. Мы опускаем его на дно океана юго-западней острова и
приоткрываем цепную реакцию. Температура - тысяча восемьсот? Две тысячи! Все вокруг кипит, плавится! И вся эта пилюля проваливается в расплав, прошивает корку на шарике, как каленая дробинка масло! За ней вторая, третья! Перфорация земной коры! Полторы недели, и они добираются до магматического очага! Пять, семь, десять таких параллельных каналов!.. Оттуда, из недр, все это начинает выхлестывать наружу! Вы знаете, что такое вулкан? Так вот, я вам обещаю десяток вулканов по западному периметру острова." Александр Щербаков. Сдвиг (первая публикация -- 1978 г.). http://lib.ru/RUFANT/SHERBAKOW/shift.txt
renegade1951
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 2:38) *
В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение.

1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.

......
Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют.

Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы...


Фантазия дело хорошее. По поводу красивости есть некоторые сомнения, а по поводу абсолютной безопасности сомнения не просто гложут, но и терзают.

Такая гранитная плита или блок должны входить в состав чего-то, а это чего-то имеет свойство двигаться. Не быстро, а так в пределах "н" сантиметров в год, а вдруг ускорится, а гранит, говорят, не пластичный.... ohmy.gif И ещё, говорят, что есть такая штука как тепловое расширение и, говорят, что гранит его не очень любит и, говорят, "трещит" при этом. А ещё говорят, что под гранитными слоями очень часто встречаются водяные линзы из которых мы водичку пьём. В вашей палате как к этому относятся?
MrNice
QUOTE(ilya j. @ 1.4.2011, 17:00) *
В Красноярске-26 не все живут под землёй, а точнее никтоsmile.gif Потребитель (т.е. город) вполне надземныйsmile.gif


Да... Ну тогда это дело всего лишь близкого (относительно smile.gif) будущего:

Во Франции вырабатывается примерно 65 ГВт на мощностях АЭС. ВВП Франции - примерно 3% от ВВП всего мира. Если человечество двигается в этом направлении, то, как минимум, 2000 ГВт установленных мощностей на АЭС - это наше всеобщее будущее. Это означает примерно 2000 реакторов. При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год, ежегодно будет происходить примерно 0.02 аварии.

Тогда уже надо задумываться о принципиальной смене концепции: АЭС - на поверхности, люди обитают под землей
AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 4.4.2011, 9:06) *
Тогда уже надо задумываться о принципиальной смене концепции: АЭС - на поверхности, люди обитают под землей


Или люди на Земле, а АЭС на Луне. А передавать энергию лазерами smile.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.4.2011, 8:12) *
Или люди на Земле, а АЭС на Луне. А передавать энергию лазерами smile.gif

Вы претендуете на собственный проект в рамках ветки "АЭС на резинке"
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 9:47) *
Вы претендуете на собственный проект в рамках ветки "АЭС на резинке"


Нет, я понимаю, что AtomInfo.Ru читать вовсе необязательно. smile.gif

В данном случае, это не я. smile.gif В ссылке ниже много букв, но в конце про Лунную АЭС.

http://atominfo.ru/news3/c0709.htm
sgk3d
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
1) Куда вода уйдет через гранитное основание??

«Массивы скальных пород характеризуются широким
диапазоном изменения водопроницаемости: 10^-3¸10^3 л/мин. …
Например, монопородный (гранитный) массив
Участка Колымского гидроузла характеризуется значениями q =
0,001¸1270 л/мин. Большой разброс величин q в одном и том же
массиве объясняется наличием редких, но широко раскрытых
трещин.»1

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
2) Не нужно, чтобы вода в теплообменнике кипела (при том давлении), нужно чтобы она кипела, когда наверх поднимется. Ну скажем 100 метров - 10 атмосфер - какая температура там у воды, чтобы она не кипела... а потом, когда вода поднимется, она пусть себе кипит и пар создает... Ну или просто давление в теплообменнике держим ниже (не заполняем подающую трубу всеми 100 метрами воды к примеру).


Подобные схемы требуют принудительной прокачки теплоносителя, при этом, в значительной области значений, теплообмен пропорционален количеству прокачиваемого теплоносителя в единицу времени.
Принудительный подъем воды со значительных глубин потребует применения каскадных (многоступенчатых) схем. Как следствие – те же самые грабли- снижение надежности.

По этой причине я предложил поднимать тепловую энергию тепловой трубой.
1. До теперешнего времени, вряд ли известно более эффективное устройство переноса тепловой энергии.
2. тепловая труба(ТТ) не требует никаких прокачек, напротив, интенсивность подъема тепла увеличивается автоматически при повышении энерговыделения нагревателя в горячем (нижнем) конце трубы. В верхней части ТТ может быть реализован аварийный пассивный водяной (при наличии естественно пополняющегося водоема), либо атмосферный теплообменник.

Я выложил более детальное описание и графическую иллюстрацию:
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
ну а тонкую регулировку тоже можно добавить, стержнями сверху или же имеющими локальный привод.

… добавляя еще и тонкую регулировку мы добавляем еще одно измерение пространству рабочих значений функции переходных процессов. Значительно усложняем переходные процессы и все что с ними связано. Делаем поведение регулируемого реактора более разнообразным. Как результат опять понижение надежности.

С Уважением, Сергей Коваленко.

________________________________________________________________
1. МЕТОДИКА СОСТАВЛЕНИЯ МОДЕЛЕЙ
ВОДОПРОНИЦАЕМОСТИ
СКАЛЬНЫХ МАССИВОВ В ОСНОВАНИЯХ
ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ
(Пособие к СНиП 2.02.02-85)
sgk3d
… Помимо ранее выложенной ссылки, http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю и здесь текст более подробного описания моего предложения.

Цитата(sgk3d)
Некоторые мысли по поводу возможных схем создания атомных электростанций безопасных в эксплуатации.
Сергей Коваленко

Дальнейшее развитие атомной энергетики требует создания более безопасных объектов, нежели это есть сегодня.
Имеют место такие задачи, как энергонезависимость систем охлаждения атомных реакторов, быстрая и надежная изоляция аварийных атомных реакторов.

Представляется возможным решить указанные задачи следующим образом.

Системы теплоотвода выполнить в виде пассивных элементов - тепловых труб.

Активную зону реактора размещать под землей в шахте гарантированно ниже уровня грунтовых вод.

Тепловые трубы, нагреваемый конец которых расположен ниже охлаждаемого, будучи размещенными в гравитационном поле, являются весьма эффективными переносчиками тепловой энергии. Помимо этого, они представляют собой герметичные элементы, работающие автоматически при возникновении кипения теплоносителя в нагреваемом конце трубы, и не требуют дополнительного энергообеспечения. Поскольку парообразный теплоноситель поднимается к охлаждаемому концу конвективно, а сконденсированый на нем теплогоситель стекает вниз к нагреваемому концу трубы под воздействием собственного веса.

Активная зона реактора, расположенная в шахте ниже уровня грунтовых вод, в случае возникновения критической аварийной ситуации, может быть быстро и эффективно изолирована. Что воспрепятствует загрязнению окружающей среды продуктами деления.



На предлагаемой схеме:

Вертикально размещенная тепловая труба(1), в нижней части которой размещен атомный реактор, погруженный в жидкий теплоноситель тепловой трубы.

Тепловая труба размещена в вертикальной шахте.

Верхняя часть тепловой трубы представляет собой радиатор естественного охлаждения (5), снабженный защитой от внешних катастрофических воздействий и самотеком охлаждаемый внешней природной охлаждающей средой(7). Такой средой может быть атмосферный воздух, либо вода водоема, гарантированно пополняемого из естественных источников. При этом первый вариант представляется более надежным в силу надежности существования атмосферы.
Параметры тепловой трубы (1) и ее радиатора (5) должны полностью гарантированно обеспечивать теплоотвод всей тепловой энергии, выделяемой реактором в штатном (некритическом) состоянии.

Несколько ниже радиатора (5) внутрь тепловой трубы (1) вмонтирован радиатор-теплообменник (3), являющийся горячим концом герметичной тепловой трубы (2).

Верхний охлаждаемый конец (4) тепловой трубы (2) в первом варианте предлагаемой схемы является нагревательным элементом котла турбины.

Теплообменник (3) обтекается конвективно-восходящими парами теплоносителя тепловой трубы (1) и должен быть таким, чтобы при работающем охлаждении теплообменника (4)

тепловой трубы (2) на радиаторе (3) конденсировалось максимальное количество теплоносителя тепловой трубы (1), испаряемого теплом, выделенным реактором.

В то же время, теплообменник (3) при неработающем охлаждении теплообменника (4)

тепловой трубы (2) должен свободно пропускать конвективно-восходящий пар теплоносителя тепловой трубы (1), испаряемый теплом, выделенным реактором для того, чтобы весь этот пар мог быть сконденсирован теплообменником (5).

Помимо этого, возможно конструктивно окажется уместным снабдить теплообменник (3) центральным вертикальным сквозным отверстием, не имеющим сообщения с внутренним пространством тепловой трубы (2), но позволяющим осуществлять перезагрузку топлива реактора, а в рабочем состоянии закрываемым паровым экраном.

Соотношения прочности тепловых труб, их внутренних объемов и количества теплоносителей, находящихся внутри них, могут быть выбраны такими, чтобы переход всех объемов теплоносителей в парообразное состояние не приводил к разрушению тепловых труб. Другими словами, тепловые трубы при полном испарении теплоносителей, вызванных критической ситуацией, оставались бы замкнутыми, герметичными.

Ниже глубины (H), которая в свою очередь гарантированно ниже уровня грунтовых вод, представляется необходимым размещение запечатывающего устройства.

Представляется возможным выполнение такого устройства в виде необходимого количества запечатывающего материала, расположенного вокруг тепловой трубы (1) и размещенного вокруг этого материала пирозаряда необходимой мощности.

Использование запечатывающего устройства выполняется в случае возникновения критической аварийной ситуации.

В нижней части шахты необходимо предусмотреть устройства рассредоточения активной зоны реактора с целью наиболее вероятного прекращения цепной реакции независимо от внешних обстоятельств.

Во втором варианте исполнения тепловой трубы (2) турбина энергогенерирующей установки может располагаться непосредственно в тепловой трубе (2).

Во втором варианте исполнения тепловой трубы (1) между теплообменником (5) и теплообменником (3) тепловая труба (1) может быть разделена дополнительным теплообменнтком на две взаимогерметичные тепловые трубы, верхнюю – чистую и нижнюю – грязную. Такое решение может быть применено с целью недопущения заполнения надземных конструкций грязным теплоносителем тепловой трубы (1).

31 марта 2011г.

GrayShadow
Меня неприятно удивил подход к безопасности на АЭС.

“При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год” – это вообще ППЦ.
1Е-5 = 10**9 часов это стандарт СУ пассажирской авиации, надеюсь не надо говорить что 200 трупов по сравнению с АЭС страдающей метеоризмом полная фигня? Для сравнения у обитаемого космоса требования на ТРИ порядка выше.

Почему вообще не пользуются давным-давно проверенными в той же авиации вещами?
Игнорируют даже самыми простые, например, что неисправность сигнализирует потухшая лампочка (с трехмильным приветом), или что управляемость должна сохраняться при полном отсутствии источников энергии laugh.gif .

А об обеспечении живучести похоже вообще никто не думает…

Плюс у меня сложилось стойкое впечатление, что пытаются обеспечить надежность работы и сохранность оборудования, а не минимизируют последствия его поломки, что очевидно не правильный подход. Ибо все, что может сломаться – обязательно сломается, что не может – сломается тоже.

И что самое смешное себестоимость всего этого копеечная.

Например, напрашивающийся паровой насос в первом контуре, работает при очень низком давлении.
Даже если вне гермозоны все снесло нафиг, нужно будет найти только пожарные рукава и корыто побольше.
MrNice
QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 7:40) *
Меня неприятно удивил подход к безопасности на АЭС.

“При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год” – это вообще ППЦ.
1Е-5 = 10**9 часов это стандарт СУ пассажирской авиации, надеюсь не надо говорить что 200 трупов по сравнению с АЭС страдающей метеоризмом полная фигня? Для сравнения у обитаемого космоса требования на ТРИ порядка выше.
...
А об обеспечении живучести похоже вообще никто не думает…
...


"подход к безопасности на АЭС" - обыкновенный компромисс, как и в авиации: вообразите себе пассажирский самолет, оснащенный креслами-катапультами для каждого пассажира. Но их будет в 10 раз меньше = билет в 10 раз дороже. Кто-то полетит? Я, лично, - нет. Пешочком уж лучше дойду smile.gif.

Проблема не в самой цифре (1Е-5). Проблема в ее интерпретации и получении.
Дело в том, что распределение верояностей тяжелых аварий - явно не нормальное или лог-нормальное. Можно предполагать, что там что-то типа распределения Парето. В вольной трактовке выглядит как "90% процентов вреда приносится 10% аварий" (цифры не так важны. В оргинальной формулировке "80/20", например. Но по отношению к распределению доходов).

Так вот. Распределение такого рода "паскудно" тем, что его "сигма" (отклонение) сравнима со средним значением. А это означает, что проектные запасы должны быть не десять-двадцать-пятьдесят процентов, а РАЗЫ.

Далее. Посмотрите внимательно на эти карты ИФЗ (кстати, сила/ачстота землятресений - тоже распределение Парето). Должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС на "расцвеченных" в любой цвет территориях карты №1 (частота 6-бальных з/тресений).

Еще. Злополучный "человеческий фактор". Тоже весьма возможно распределение Парето: мелкие ошибки совершаются гораздо чаще, чем "грубые", а ошибки грубые - как правило, от незнания и низкой квалификации. Поэтому должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС в странах, где нет СИСТЕМЫ подготовки проф.кадров.


А "обеспечение живучести"... Т.н. "ловушки кориума" вещь над которой некоторые хихикают. Но. При определенном размышлении на эту тему в плане изложенного выше... Увы, надо.



GrayShadow
Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
"подход к безопасности на АЭС" - обыкновенный компромисс, как и в авиации: вообразите себе пассажирский самолет, оснащенный креслами-катапультами для каждого пассажира. Но их будет в 10 раз меньше = билет в 10 раз дороже. Кто-то полетит? Я, лично, - нет. Пешочком уж лучше дойду smile.gif.

Хм... Эта цифра взялась именно из экономических соображений.
Пилоты роняют самолет 3-4 раза чаще rolleyes.gif

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Проблема не в самой цифре (1Е-5). Проблема в ее интерпретации и получении.
Дело в том, что распределение верояностей тяжелых аварий - явно не нормальное или лог-нормальное. Можно предполагать, что там что-то типа распределения Парето. В вольной трактовке выглядит как "90% процентов вреда приносится 10% аварий" (цифры не так важны. В оргинальной формулировке "80/20", например. Но по отношению к распределению доходов).

Никаким распределением на три порядка ты вероятность не поднимешь.
А поднимать надо хотя бы до 10**12 для аварий результатом которых являются зоны отселения.

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Так вот. Распределение такого рода "паскудно" тем, что его "сигма" (отклонение) сравнима со средним значением. А это означает, что проектные запасы должны быть не десять-двадцать-пятьдесят процентов, а РАЗЫ.

А где я вообще говорил о проектных запасах????
Наоборот, я удивлялся почему не выполняются дешовые мероприятия.
Тот же насос работающий от пара в первом контуре стоит копейки.
Его, при желании, можно вообще из водопроводных труб слабать... laugh.gif

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
А "обеспечение живучести"... Т.н. "ловушки кориума" вещь над которой некоторые хихикают.

Эт никагого отношения к живучести не имет.
Живучесть это стойкость к повреждениям от внешним воздействий и попутному ущербу от внутренних разрушений.

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Далее. Посмотрите внимательно на эти карты ИФЗ (кстати, сила/ачстота землятресений - тоже распределение Парето). Должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС на "расцвеченных" в любой цвет территориях карты №1 (частота 6-бальных з/тресений).

Хм... Японские события как раз показали что существующих мер по "прочности" вполне достаточно.
Проблема именно в некачественной пароное ядерщиков...

Защищатся от аварий вообще глупое занятие, нужно защищатся от последствий аварий.
armadillo
Цитата
Никаким распределением на три порядка ты вероятность не поднимешь.

Цитата
According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),
GrayShadow
В догонку об живучести.

В паралельной ветке дали ссылку Прямая ссылка на полную версию - http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-057.doc - Модератор

Рассмотрели «Большая течь «Ду850» и полное обесточивание АЭС», а об том как с этим боротся мысля начисто отключается...

Ну что так сложно дырки тампексами позатыкать, и поднять давление до высоты столба от корыта до трубы горячей воды, и залить воду обратно? В реакторе энергии для этого достаточно.
GrayShadow
"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке blink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 7:40) *
Плюс у меня сложилось стойкое впечатление, что пытаются обеспечить надежность работы и сохранность оборудования, а не минимизируют последствия его поломки, что очевидно не правильный подход. Ибо все, что может сломаться – обязательно сломается, что не может – сломается тоже.


Хе-хе!

Но это и есть японский подход к атомной энергетике - оборудование не должно ломаться.

В других странах думают по-другому.
sgk3d
... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Цитата(sgk3d @ 5.4.2011, 3:37) *
… Помимо ранее выложенной ссылки, http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю и здесь текст более подробного описания моего предложения.
Цитата(sgk3d)

Некоторые мысли по поводу возможных схем создания атомных электростанций безопасных в эксплуатации.
Сергей Коваленко


MrNice
QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 18:50) *
"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке blink.gif


Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в ветке про ВАБ, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).

В качестве числового примера (анализа безопасности BWR Mark-1 не видел), положим:
- вероятность SBO (система 1) = 1.Е-2 1/год
- вероятность отказа дизелей (система 2) = 1.Е-3 1/год.
- их произведение (независимые события), ессно, равно декларируемой 1.Е-5 1/год

Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Вот как то так... smile.gif

alex_bykov
QUOTE(sgk3d @ 6.4.2011, 9:09) *
... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Сергей, дело не в Вашей публикации, дело в нас. Ваше решение хорошо для малых реакторов, экономика которых не шибко кому-то нужна, поскольку цели их строительства другие (оборонка, эксперименты и т.д.)... У таких реакторов и напряженность зоны невелика (даже в специализированных исследовательских реакторах участок с большими нейтронными потоками создается специально под размер капсул с исследуемыми материалами), теплосъем с нее обеспечить - раз плюнуть. Но пассивные системы непригодны для энергетических реакторов - мы там сознательно энергонапряженность увеличиваем, чтобы можно было говорить о более-менее пристойных КПД... Еще более цинично выглядят отсекающие заряды... В системе, содержащей интенсивные источники тепла даже после выключения, отсечь их от теплосъема - значит получить тот самый кориум, который гарантированно "донесет в массы" все содержимое активной зоны, не по воздуху, так через грунтовые воды, когда он до них доберется.
Я не ерничаю, все достаточно серьезно... Просто с моей инженерной точки зрения сделать ЯЭУ полностью пассивной и при этом экономически целесообразной нереально. Пассивными должны быть системы, связанные с аварийным расхолаживанием, да и то не все, а только часть, поскольку без потери питания теплосъем осуществляется куда эффективнее.
mixan
Цитата(sgk3d @ 6.4.2011, 8:09) *
... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Если коротко, то ваша схема , как я понимаю безнасосная, вообще работать не будет.
1. Любая электростанция работает так - Какой-то парогенерирующий агрегат - котел , парогенератор или реактор вырабатывает пар.Чем выше параметры пара -температура и давление- тем выше КПД. Этот пар поступает на турбину, вращает ее вместе с генератором, отдавая энергию, конденсируется в конденсаторе . Затем проходит систему конденсатоочистки и деаэрацию-без этого никак-для чего используются конденсатные насосы , и питательными насосами с высоким давлением ( выше, чем давление подаваемого на турбину пара ) подается в парогенерирующий агрегат. Билибинская АЭС на несколько мегаватт работала в режиме ЕЦ. Это значит без ГЦН. ПЭНы там были.Работа питательного тракта самотеком - нонсенс. sad.gif
2.Реактор, плавающий в теплоносителе второго контура - это круто wink.gif А внутри реактора что-нибудь есть кроме топливаblink.gif ну там вода или газ.Любой кусочек окалины на поверхности твэла вызывает локальный перегрев и разгерметизацию даже при хорошем расходе теплоносителя, непосредственно твэлы охлаждающего.
3. Все элементы АЭС, работающие под давлением, должны подвергаться техническому освидетельствованию включающему наружный и внутренний осмотр после монтажа , а также периодически в процессе эксплуатации. Есть идеи как это сделать в Вашем проекте? Как осуществлять после этого ремонт со сваркой в 400-метровой трубе sad.gif
4. Помимо первого и второго контуров должны быть системы очистки воды, планового расхолаживания и т.п., которые тоже нужно где-то размащать
5.Перегрузка реакторы, находящегося на такой глубине не просто проблематична, а практически невозможна.
6. Да и просто монтаж со сваркой невозможен, поскольку работать внизу без вентиляции нельзя, а с вентиляцией будет такая тяга, что сварщик не сможет ничего заварить. А если вдруг и сможет, то в шве будет столько дефектов, что контроля этот шов никогда не пройдет.
Добавьте стоимость реализации такого проекта и получите, что гораздо эффективнее вырабатывать элктричество, привязав к ноге балерины динамо машину.
GrayShadow
Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 8:54) *
Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в ветке про ВАБ, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).
[...]
Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Хе... Меня учили что dP=dP1+dP2, проинтегрировав что получим P=P1+P2. И никаких нафиг дисперсий rolleyes.gif
Дисперсии используются только при вычисления отказа конкретной детали, да и то очень редко.

Я думаю что это из-за того что для большинства реальных деталей дисперсия и близко с нормальной не лежала.
Ибо даже разрыв металлического листа не монотоный процесс.

Тервер я плохо знаю, так что за обоснованием этого не ко мне.
Но хочу обратить глубоко уважаемое внимание что этот метод на практике дает результаты близкие к реальным.
Проверено самопадающими самолетиками laugh.gif
sgk3d
С Вашего позволения отдельными постами отвечу на все вопросы.
Цитата(mixan @ 6.4.2011, 13:19) *
Реактор, плавающий в теплоносителе второго контура - это круто wink.gif А внутри реактора что-нибудь есть кроме топливаblink.gif

Это кипящий реактор, водяной например. smile.gif
И это не второй контур, это первый контур КМСЦ. wink.gif

С Уважением. Сергей Коваленко.
GrayShadow
Еще в догонку.
Об дисперсии говорить еще бессмысленно потому что практически все поломки вызваны детерминироваными событиями.
Типа нарушили технологию или не нарушили, попал песочек в масло или не попал.

А ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .

И, кстати, одна из причин почему мне очень стойко кажется что вся "война за безопасность" улетает в свисток,
именно обсуждение подобного бреда на полном серьезе.

А по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю rolleyes.gif
GrayShadow
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 17:52) *
Но это и есть японский подход к атомной энергетике - оборудование не должно ломаться.
В других странах думают по-другому.

Да не, нихондзины хреновы просто довели эту идею до абсурда. Опять же из-за особенностей местной рыбалки.

Из того что мне попадалось у нас таже самая проблема.
Ну потек реактор или взрывом того же водорода пассивую систему снесло нахрен,
и зачем из этого охрененую проблему делать-то?
На том-же флоте куча способов как решать такие проблемы, что снаружи, что изнутри.

В конце-концов можно придумать и установку по быстрому растаскиванию ТЭВлов.

Но этим похоже никто не занимается, "такого не может быть, потому что не может быть",
а чем такой подход кончается мы уже видели.
MrNice
QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 20:15) *
... ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .
...


Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 20:15) *
... по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю rolleyes.gif


А почему 1Е-12, а не в минус 100, например? И с какой доверительной вероятностью? (я могу гарантировать Вам эту степень в доверительном интервале, например, от 49.9 до 50.1% smile.gif)

barvi7
QUOTE(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)


Уравнения Статистической физики позволяют получить"ВСЕ" макрохарактеристики "сборища" молекул - температуры, скорости, распределения по энергиям и т.д., и это "ВСЕ" можно проверить экспериментально - на ПРАКТИКЕ.

А что можно померять на ПРАКТИКЕ, полученное в ВАБ для АЭС ?
MrNice
QUOTE(barvi7 @ 6.4.2011, 21:44) *
Уравнения Статистической физики позволяют получить"ВСЕ" макрохарактеристики "сборища" молекул - температуры, скорости, распределения по энергиям и т.д., и это "ВСЕ" можно проверить экспериментально - на ПРАКТИКЕ.

А что можно померять на ПРАКТИКЕ, полученное в ВАБ для АЭС ?


То же самое, что описывает статфизика - одну из макрохарактеристик АЭС: стоимость кВт*часа. Хотите - в рублях. Если совсем цинично - в человеческих жизнях

GrayShadow
Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

В кубике льда две молекулы договорившись могут его испарить? А две гайки - расплюнуть...
Вот по этому эт все и бред сивых маркетологов.
Кстати, если уж на то пошло американцы славятся как раз свои наплевательским отношением к надежности.
У них 30% КР даже в страну не попадали, а уж как они эту проблему решили эт вообще пЭснь...

Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
А почему 1Е-12, а не в минус 100, например? И с какой доверительной вероятностью? (я могу гарантировать Вам эту степень в доверительном интервале, например, от 49.9 до 50.1% smile.gif)

Из экономических соображений, да и по моим ощущениям wink.gif на эту цифру можно выйти просто сменой подхода, без каких либо серьезных вложений.

Атомная энергетика сейчас похоже переживает период когда пора переходить от увеличения надежности железок, к системной безопасности. В авиации эт уже проходили, лет 50 назад rolleyes.gif
sgk3d
Позволю себе привлечь Ваше внимание еще одним вариантом моей схемы АЭС на тепловых трубах. Адрес оригинала без изменения: http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю написанный мною материал и здесь.

Цитата(sgk3d)
Дополнение и пояснения автора от 6 апреля 2011г.

Вариант, отличающийся тем, что:

Тепловая труба (2), теплообменники (3) и (4) отсутствуют. Как описано ранее, во втором варианте исполнения тепловой трубы (1), она разделена теплообменником (9) на две взаимогерметичные тепловые трубы, верхнюю – чистую (10) и нижнюю – грязную (1). Тепловая энергия передается от тепловой трубы (1) к тепловой трубе (10) через разделяющий их теплообменник (9). При этом для теплоносителя тепловой трубы (1) теплообменник (9) служит конденсатором, а для теплоносителя тепловой трубы (10) теплообменник (9) служит источником энергии, которая обеспечивает кипение теплоносителя тепловой трубы (10). В рабочем режиме в теплообменнике (9) температура кипения теплоносителя в тепловой трубе (10) не превышает температуры конденсации теплоносителя в тепловой трубе (1).

В тепловой трубе (10) в восходящем потоке пара размещена турбина энергогенерирующей установки для которой восходящий пар служит рабочим телом.

Место размещения турбины, ее конструктивные и геометрические параметры выбираются из соображения максимального КПД. При этом в пространстве около турбины должно быть реализовано автоматическое устройство, которое при остановке вращения турбины открывает дополнительные сквозные каналы для прохождения пара. Это необходимо для того, чтобы компенсировать сопротивление, создаваемое остановившейся турбиной на пути подъема пара к конденсатору (5), и не снизить интенсивность теплоотвода всей системы от реактора.

В данном варианте и вариантах от 31 марта 2011г.

Сконденсированные на конденсаторах теплообменников теплоносители стекают в вниз в горячие зоны своих тепловых труб соответственно, как было сказано, под воздействием собственного веса. В каждой тепловой трубе это движение конструктивно необходимо направить так, чтобы между потоками стекающего сконденсированного жидкого теплоносителя и восходящим с большой линейной скоростью парообразным теплоносителем взаимное трение было минимальным.

В варианте от 6 апреля 2011г. в тепловой трубе (10) стекающий сконденсированный жидкий теплоноситель необходимо направить в нижний горячий конец тепловой трубы за пределами рабочих пространств турбины.

Помимо этого, в данном варианте имеется загрузочная шахта (8), служащая для перезагрузки реактора.

На различных объектах подобного типа в ряде вариантов глубин расположения активных зон реакторов, обеспечение теплотехнических параметров и экономические соображения могут обусловить расположение части тепловой трубы (10) с размещенной в ней турбиной над поверхностью земли.


С Уважением. Сергей Коваленко.
sgk3d
Чтобы к перезагрузке не было нужду возвращаться… можно активную зону под самый верх поднимать единым блоком, и ставить еще ниже уровня земли в бассейн «высверленный» рядом, там перезагружать потом опускать на место, как вариант… .

Цитата(alex_bykov @ 6.4.2011, 11:10) *
Сергей, дело не в Вашей публикации, дело в нас. Ваше решение хорошо для малых реакторов ... У таких реакторов и напряженность зоны невелика

… Но пассивные системы непригодны для энергетических реакторов - мы там сознательно энергонапряженность увеличиваем, чтобы можно было говорить о более-менее пристойных КПД...

… Просто с моей инженерной точки зрения сделать ЯЭУ полностью пассивной и при этом экономически целесообразной нереально.


Цитата(mixan @ 6.4.2011, 13:19) *
Если коротко, то ваша схема , как я понимаю безнасосная, вообще работать не будет.
1. Любая электростанция работает так - Какой-то парогенерирующий агрегат - котел , парогенератор или реактор вырабатывает пар.Чем выше параметры пара -температура и давление- тем выше КПД. Этот пар поступает на турбину, …

Работа питательного тракта самотеком - нонсенс. sad.gif


Большое спасибо, что Вы уделяете Ваше внимание.
Конструктивная критика весьма ценный предмет.
Но мой подход тоже инженерный. По этой причине должен заметить следующее:

Пользуясь экономичным ( т.е. стандартным ) типоразмером проходческих щитов, можем получить диаметр шахты 5.2м.-5.6м. помня, конечно, о том, что можем изготовить и на заказ нужного диаметра шахтный щит.

Но остановимся пока на диаметре 5.6м.
Отдадим 1м. на сторону для теплоизоляции, зазора для температурных и осадочных смещений. Ну и для внешнего осмотра, конечно. Помним, что в зоне теплообменников и активной зоны реактора никто не запрещает нам делать уширения шахты. Какой реактор влезает в такую шахту, Вы знаете лучше меня smile.gif .
Если реактор особо не переделывать ( хотя видимо, в данном случае это возможно с сохранением размеров активной зоны) то его корпус пошире просвета оставшегося в трубе. А в трубе осталось 5.6м.-2м.-0.6м.(толщина стенки и реализация зоны слива конденсата)=3м. или площадь сечения трубы по которому будет перемещаться восходящий пар 7.068кв.м.

Одним из главных ограничений теплопроводности работающей тепловой трубы, является достижение потоком восходящего пара скорости звука.
Выполнив несложные расчеты, Вы убедитесь, что если мы используем мощность тепловой трубы оговоренного сечения, скажем на 65%, то полной тепловой мощности весьма не слабого реактора, который в этой трубе (или если без особых переделок, то в нижнем уширении трубы) поместится,

в разы не хватит для использования этих 65-ти % ее теплопроводности.

Критикуйте, пожалуйста.

С Уважением, Сергей Коваленко.
MrNice
QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 22:52) *
...
Атомная энергетика сейчас похоже переживает период когда пора переходить от увеличения надежности железок, к системной безопасности. В авиации эт уже проходили, лет 50 назад rolleyes.gif


Боюсь, что Вы меня вводите в заблуждение. Вот статистика коммерческой авиации:

•1990-94: 1.32 serious accidents per million departures.
•1995-99: 1.06.
•2000-04: 0.58.
•2005-09: 0.55.

Т.е. сейчас цифирь 0.55Е-6 1/взлет. Сколько полетов совершает коммерческий лайнер? Думаю, что порядка 500 в год, как минимум.
Т.о. вероятность тяжелой авриии (аналог "оплаление активной зоны") порядка 3.Е-4 1/самолет*год.

Кстати, "лет 50 назад" эта цифра было примерно 27.Е-6 1/взлет, т.е. примерно 0.01 1/самолет*год. Если в среднем салолет эксплуатировался 10 лет, эта статистика означает, что каждый 10-ый произведенный самолет закончил свою "жизнь" тяжелой аварией.

И если уж сравнивать с атомной энергетикой: на сегодняшнйи день отработано примерно 14,000 ректоро-лет.
За это время произошло 6 тяжелых аварии с ИНЕС-4 и выше (считая на Фукусиме 4 аварии). Итого, 4.3Е-4 1/реактор*лет

Риск сравним...


сергей
В свое время о подземном расположении АЭС говорил А.Сахаров.Предложенная Вами схема вызывает столько технических вопросов -нестыковок ,что ,мне ,кажется именно это отталкивает от ее обсуждения.Начиная от типа р-ра -"одноконтурный кипящий"(?),принципов регулирования и поддержания мощности(?),размещение и возможность обслуживания обеспечивающих систем(?),рабочие параметры и их поддержание(?),"качество" пара: Т,Р ,М и выравнивание и поддержание параметров по сечению(?),тип тубоустановки -судя по всему(?) однопоточная(?),непонятно с генератором и его обеспечивающими системами(?).Чем Вы намерены добиться "исключительной вертикальности" и гарантировать ее сохранение ,ну хоть при землетрясениях?Масса "хорошей" турбины- сотня тонн,- какую систему смазки и\или гидроподъема ротора Вы предложите ,чтобы ее "толкнуть",а затем "поддерживать"?Параметры пара "срабатываемого" на ступенях турбины за каждой ступенью весьма различны : чем обеспечить ,особенно при "вертикальном" расположении ,гарантированный отвод влаги? И последнее :а зачем такая экзотика? Ну ,если нравится подземное расположение - возьмите "стандартный проект",выберите место в низинке ,а затем при желании(?) продумайте "накрывающие конструкции" и наверните земли "сколько надо"?
aprudnev
Цитата(сергей @ 6.4.2011, 22:36) *
В свое время о подземном расположении АЭС говорил А.Сахаров.Предложенная Вами схема вызывает столько технических вопросов -нестыковок ,что ,мне ,кажется именно это отталкивает от ее обсуждения.Начиная от типа р-ра -"одноконтурный кипящий"(?),принципов регулирования и поддержания мощности(?),размещение и возможность обслуживания обеспечивающих систем(?),рабочие параметры и их поддержание(?),"качество" пара: Т,Р ,М и выравнивание и поддержание параметров по сечению(?),тип тубоустановки -судя по всему(?) однопоточная(?),непонятно с генератором и его обеспечивающими системами(?).Чем Вы намерены добиться "исключительной вертикальности" и гарантировать ее сохранение ,ну хоть при землетрясениях?Масса "хорошей" турбины- сотня тонн,- какую систему смазки и\или гидроподъема ротора Вы предложите ,чтобы ее "толкнуть",а затем "поддерживать"?Параметры пара "срабатываемого" на ступенях турбины за каждой ступенью весьма различны : чем обеспечить ,особенно при "вертикальном" расположении ,гарантированный отвод влаги? И последнее :а зачем такая экзотика? Ну ,если нравится подземное расположение - возьмите "стандартный проект",выберите место в низинке ,а затем при желании(?) продумайте "накрывающие конструкции" и наверните земли "сколько надо"?


У меня еще две идеи. Одна бредовая, вторая не особо.

Первая простая. Берем вот тот самый подземный реактор. Делаем так
- роем шахту.
- на дно кидаем твэлы в форме гальки в керамике. Воды нет, они там просто лежат.
- подливаем воды. В какой то момент начинается реакция. Вода кипит, тепло передаем наверх ну и крутим турбину изображая геотермальную станцию.
- если вода выкипит, реакция просто остановится и все - замедлителя не будет. Нужно чтобы реактор работал - снова подливаем воду. Остаточное тепло - снимаем просто подливая немного воды все время.
- когда топливо выгорает, досыпаем еще гальки - твэлов. Никогда ничего оттуда вообще не вынимаем. На дне копятся отработанные твэлы, сверху новые. Все это залито водой, тепло используем. Регулируется мощность сама собой - воды больше - кипит лучше. Можно в принципе еще и бор добавлять в ту же воду а потом воду прокачивать и бор убирать, к примеру.
- когда накопится метров 20 отработанных твэлов, перестаем добавлять твэлы. Как вода кипеть перестанет, через год - два, засыпаем шахту нафиг. Топливо в керамике, которую фиг проплавишь.

Нет проблем с отработанным топливом, очень простое строительство (шахта залитая монобетоном), никаких там сложных устройств. Изображаем тот самый натуральный реактор что был когда то.

Вторая идея не бредовая. Реактор не должен быть большим - на заводе делаем небольшие модули, такие чтобы при остановленной реакции могли охлаждаться снаружи просто воздухом на ребристой поверхности. Их на заводе же загружаем. После того как топливо выгорит (можно внутри сделать систему передвижения твэлов чтобы равномерно вырабатывалось) - не вынимая оттуда ничего модуль переставляем в остройник, на его место ставим новый. Вместо одного огромного блока на 1 мегаватт работают штук 20 небольших модулей. Нет проблемы старения станции, нет проблемы бассейнов отстоя, нет проблемы пассивного охлаждения. Модули делаются на потоке на заводе и везутся на станции.


Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.