Российское строительство Росатома Опции

[ran]

Примем, что полезность ископаемых топлив примерно равна количеству электроэнергии, которую они могут выработать. Тогда, чтобы заместить 70 000 ТВт-ч в год пользы электричеством от АЭС, нужно 8 000 гигаваттных блоков. Даже если поставить цель сделать это до конца столетия, потребуется вводить по 100 блоков в год.

Не стоит забывать, что АЭС работают в базовом режиме и маневры ввиде изменения отпускаемой электроэнергии для них нежелательны. Помимо АЭС нужно строить ГАЭС, ну или те станции, которые могут уменьшить дефицит электроэнергии в часы пика. ГЭС вроде неплохо справляется с этим и она довольно экологична. А если приспичит, можно какую-нибудь Пенжискую ПЭС построить:-).

ИМХО. Не стоит полностью переходить на АЭС. Скажем процентов 50. Остальное можно заместить ГЭС, ПЭС или другими источниками (пусть это будут те же СЭС, ВЭС или биогаз).

[Syndroma]

Не стоит полностью переходить на АЭС.

Разумеется, в реальности ничего не будет 100%, а будет пёстрая картина технологий, личных выборов, исторических компромиссов и географических различий. Все расчёты в этой теме — не более чем попытки оценить порядки величин. Понятно, что о 100 блоках в год в ближайшие десятилетия говорить не приходится. Это лишь показывает, насколько трудная задача отказаться от ископаемых топлив.

[Superwad]

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего. 2. История с новейшим подъемом Китая происходит буквально на наших глазах. Что же мешало Европе пойти по "китайскому" пути закупок сырья по всему миру? Уж не отсутствие денег точно. И не страх перед атомом. И даже не перед углем. Германия, кстати, систему углеродных квот начала с себя, со своих угольных станций, и это самое позднее - середина 2000-х.
он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег - хоть из государства, хоть из частников. Уголь для Китая есть и в Австралии, и в самом Китае. Понадобился - добыли. Что мешало сделать то же самое Европе? А может, и сделали, да мы не знаем? Надо будет посмотреть потом отчетность по добыче угля в Германии и Польше.. И новости почитать. Зарубежные (бгг).
Да, но львиная доля этих самолетов - это самолеты самого ЕС.
Я к чему. Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

Отвечу так:
1. Возобновляемого органического топлива в мире хватает, как и технологий его переработки в жидкое или газообразное топливо и полимеры. Это торф и метангидрат. Их на сегодня очень и очень много. Да есть ещё ТРИЗ (а их тоже очень много и хватит ещё надолго) - но, судя по всему - не для всех. Если взять Пекинскую декларацию от 4 февраля текущего года, то дан старт чёткому технологическому и разделу рынков в мире на условные Западный и Мировой. Какие технологические уклады будут в каждом из них и на каких ресурсах будут основаны - это будет очень интересно посмотреть. Для Запада - остаётся Австралия, США, Канада и крошки. что кинут из Мирового рынка. Поэтому и начались усиленные вояжи в Москву (в настоящий центр принятия решений Мирового рынка), чтобы Запад не бросили с сырьевого довольствия. Что получится - время покажет.
А пока - Европа усиленными темпами стремится стать ресурсно- и энергонезависимой. Подаётся всё это под зелёным соусом. СЭС, +ВЭС +Гидро полностью не вытянут один из локомотивов Европы - Германию. Ближайший сценарий от зелёных бесов для неметтчины - огромное количество ВИЭ, добавка в виде газовых станций и... перетоки от соседей, когда "ночной холодный штиль" - это термин из Европы. Правда вот в чём вопрос, если у всех соседей ВИЭ. а газа на всех не хватает - как будет закрывать балансы Европа?
Поэтому кто дальновиднее - кинулись за АЭС. Кто умнее - (венгры) к тем, кто быстро и вовремя строит (Росатом), а кто ищет кто сможет построить за свой счёт - (Англия, Турция). Остальные - это прожектёры типа Польши и Эстонии. Кто-то рассчитывает на свои силы (типа Франции), остальные ждут манны небесной. В ближайшие годы (даже в 2022 году) будет виден энергетический расклад на ближайшие годы.
Насчёт строительства экономики на привозных ресурсах - это возможно (Япония), но живут они в основной своей массе очень бедно - не всё так просто оказывается.
По поводу США-Китай - там всё сложнее, так как был подписан договор ещё Трампом для уменьшения перекоса во внешней торговле между этими странами, поэтому могут быть очень много нелогичных на первый взгляд вещей типа торговли редкозёмами.
Ну а на закуску - в Китае закончился дешевый легкодостопный уголь. Нынешняя глубина шахт уже вышла на уровень -1200 м и идёт ещё глубже (тенденция).
Посему Китай наращивает свой энергопакет со всех возможных сторон - строить где возможно по максимуму ГЭС, СЭС и ВЭС (но в пределах, которые может система переварить без лишних накопительных систем), и огромными темпами строит АЭС - им деваться просто некуда. И, это ещё не считая того, что они активно разрабатывают технологию добычи метангидрата, где у них есть некоторые успехи.
Но. с атомной отраслью, несмотря на успехи, им надо активно развивать ЗЯТЦ. А тут они забуксовали. Поэтому быстрая тематика в ближайшее время будет идти исключительно за счёт российского ресурса. По крайне мере ближайшие БН станции будут строится с российским участием.
Вот Китай будет в ближайшее время эталонной страной, как можно грамотно построить современную генерацию.
Будем внимательно за ними следить.
Зы. это личное моё мнение.

[Superwad]

Не стоит забывать, что АЭС работают в базовом режиме и маневры ввиде изменения отпускаемой электроэнергии для них нежелательны. Помимо АЭС нужно строить ГАЭС, ну или те станции, которые могут уменьшить дефицит электроэнергии в часы пика. ГЭС вроде неплохо справляется с этим и она довольно экологична. А если приспичит, можно какую-нибудь Пенжискую ПЭС построить:-).

ИМХО. Не стоит полностью переходить на АЭС. Скажем процентов 50. Остальное можно заместить ГЭС, ПЭС или другими источниками (пусть это будут те же СЭС, ВЭС или биогаз).

У Росатома есть концепция зелёный квадрат. 50 % углеродная генерация, 25 % атом, 10 % гидро - остальное - ВИЭ. Для России это вполне себе оптимальный вариант, хотя гидро генерацию можно и увеличить, тем более что ресурсы есть и где.

Сообщение отредактировал Superwad - 21.2.2022, 13:31

[Ирина Дорохова]

У Росатома есть концепция зелёный квадрат. 50 % углеродная генерация, 25 % атом, 10 % гидро - остальное - ВИЭ. Для России это вполне себе оптимальный вариант, хотя гидро генерацию можно и увеличить, тем более что ресурсы есть и где.

ээ. А можно ссылочку? Потому что Росатом транслирует, что зеленый квадрат - это атом + солнце, ветер и вода.

[ran]

У Росатома есть концепция зелёный квадрат. 50 % углеродная генерация, 25 % атом, 10 % гидро - остальное - ВИЭ. Для России это вполне себе оптимальный вариант, хотя гидро генерацию можно и увеличить, тем более что ресурсы есть и где.

Да. Есть такое. У Марцинкевича в роликах есть. Могу ссылку дать... попозже.

[ran]

Да. Есть такое. У Марцинкевича в роликах есть. Могу ссылку дать... попозже.

С 22 минуты про "зеленый квадрат". Хотя можно и весь ролик посмотреть. Борис Леонидович довольно интересно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=UzmnVClCdSE

[nuc]

С 22 минуты про "зеленый квадрат". Хотя можно и весь ролик посмотреть. Борис Леонидович довольно интересно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=UzmnVClCdSE

Посмотрел. Нут что, толково все объяснил.

[Ирина Дорохова]

С 22 минуты про "зеленый квадрат"

"К зеленому квадрату относятся технологии производства электроэнергии, которые не требуют использования химической реакции горения. Атомные ЭС, гидро ЭС, ветряные ЭС и солнечные".
- вот точная цитата.

[Ирина Дорохова]

За небольшой рост потребления мира вполне уплачено войнами. Разжигание конфликтов или создание кризисов, разрушающих экономику стран и целых регионов - самый эффективный способ снизить потребление. И даже это всего лишь снизило рост, а не обратило его. Наш мир довольно жестокое место: то, что европейцы потребляли относительно дешёвое горючее - следствие того, что его не потребляли какие-нить арабы или африканцы, чьи страны уничтожены, а потребление первичных ресурсов отброшено на полвека назад. "Леди покидающая автомобиль, облегчает режимы работы двигателя"(с) Выдерживание такого низкого темпа - автоматически означает продолжение массовых убийств и охват ими новых регионов.

Ээ.. эмнээ. Цель войны - снизить энергопотребление (а не получить контроль над ресурсами Х, У или Z) - это прямо интересная политическая мысль! И в Ваших примерах про арабские и африканские страны все бы ничего, но при чем тут Европа? Или Вы думаете, что если в Ираке или Ливии раздрай, так они перестанут быть конкурентом ЕВРОПЫ за энергоресурсы?? А Вам не кажется, что Вы причины со следствиями перепутали? Здесь и везде далее по тексту?

[Татарин]

Ээ.. эмнээ. Цель войны - снизить энергопотребление (а не получить контроль над ресурсами Х, У или Z) - это прямо интересная политическая мысль! И в Ваших примерах про арабские и африканские страны все бы ничего, но при чем тут Европа? Или Вы думаете, что если в Ираке или Ливии раздрай, так они перестанут быть конкурентом ЕВРОПЫ за энергоресурсы?? А Вам не кажется, что Вы причины со следствиями перепутали? Здесь и везде далее по тексту?

Европа почти не участвовала в войнах за прямой контроль над ресурсами на Ближнем Востоке и Северной Африке.
Но выгоды от снижения мирового потребления получила, как и, например, нейтральный Китай.

Тем не менее, контроль над бывшей колониальной Африкой европейские страны сохраняют, свой доступ к ресурсам имеют.
Не будет очень сильным предположением то, что многие африканские конфликты начались и продолжаются не без европейского участия. Как пример: "туризм" русских ЧВК, которые за месяцы вылечили некоторые военные проблемы, которые европейцы лечили десятилетиями.

Безресурсные страны живут тем лучше, чем хуже в целом (по любым причинам) живут остальные. Понятно, с некоторыми поправками насчёт конкретных рынков, связей и т.п., но в целом - так.

[Ирина Дорохова]

Безресурсные страны живут тем лучше, чем хуже в целом (по любым причинам) живут остальные

ээ.. эмнэээ.. Разницу между нефтедобывающим Казахстаном и безресурсным Кыргызстаном могу в красках расписать! Разницу между нефтяной Саудовской Аравией и ненефтяным Сомали, думаю, сами знаете. Кто контролирует страны Африки - это, знаете, тоже большой вопрос (см., например, основного торгового партнера и владельца ресурсов). Можно также поинтересоваться экономическим благосостоянием Чили - до тех пор, как научились добывать литий из рассолов, и после.

[Татарин]

ээ.. эмнэээ.. Разницу между нефтедобывающим Казахстаном и безресурсным Кыргызстаном могу в красках расписать! Разницу между нефтяной Саудовской Аравией и ненефтяным Сомали, думаю, сами знаете. Кто контролирует страны Африки - это, знаете, тоже большой вопрос (см., например, основного торгового партнера и владельца ресурсов). Можно также поинтересоваться экономическим благосостоянием Чили - до тех пор, как научились добывать литий из рассолов, и после.

? При чём тут это?
Я же не сравниваю страны богатые ресурсами со странами без них. При прочих равных лучше быть богатым, чем бедным.

Но благосостояние безресурсной страны критически зависит от доступности ресурсов. А они тем доступнее, чем меньше на них желающих и чем бОльшая жопа в странах-хозяевах ресурсов.
Это в общем, без всякого контроля.

Уничтожение нефтяных полей Ирака ударит по Эстонии, даже если эстонцы там близко не появятся.
А вот восстановление нефтедобычи в раздеребаненом Ираке (то есть, без всяких там лишних дурацких налогов и вывозных пошлин) - это благо для Эстонии. Равно как и для остальных стран ЕС.
Даже если контроля там и на копейку нет.

[Ирина Дорохова]

Уничтожение нефтяных полей Ирака ударит по Эстонии, даже если эстонцы там близко не появятся.
А вот восстановление нефтедобычи в раздеребаненом Ираке (то есть, без всяких там лишних дурацких налогов и вывозных пошлин) - это благо для Эстонии.

Ну да, тут и обсуждать нечего. Но Вы же выше говорили про смерти и все такое. Создавалось полное впечатление, что Вы делали акцент на уменьшении количества пользователей и разбитую экономику, которая применительно к арабским странам означает прежде всего нефтедобывающую и нефтетранспортную инфраструктуры..

А они тем доступнее, чем меньше на них желающих и чем бОльшая жопа в странах-хозяевах ресурсов.

Практика показывает, что чем больше ж...па, тем больше желающих.
А Вам не кажется, что заявления насчет большей ж..пы и восстановления добычи несколько противоречат друг другу, поскольку ж...па и восстановление находятся в обратной зависимости?

[alien308]

Ну да, тут и обсуждать нечего. Но Вы же выше говорили про смерти и все такое. Создавалось полное впечатление, что Вы делали акцент на уменьшении количества пользователей и разбитую экономику, которая применительно к арабским странам означает прежде всего нефтедобывающую и нефтетранспортную инфраструктуры..
Практика показывает, что чем больше ж...па, тем больше желающих.
А Вам не кажется, что заявления насчет большей ж..пы и восстановления добычи несколько противоречат друг другу, поскольку ж...па и восстановление находятся в обратной зависимости?

ЖП для того и организуется, чтобы туземцы лишнего не потребляли. Нечего хозяйские ресурсы растаскивать. Добыча тут причём?

Сообщение отредактировал alien308 - 24.2.2022, 18:41

[eninav]

Похоже, мы на пороге грандиозного шухера (с).
Санкции против российских энергоносителей еще даже не объявлялись, только приостановили запуск СП-2, который и так не работает — а цены уже устремились в космос. Газ 2000, уголь 400, нефть 110.

[AtomInfo.Ru]

Похоже, мы на пороге грандиозного шухера (с).
Санкции против российских энергоносителей еще даже не объявлялись, только приостановили запуск СП-2, который и так не работает — а цены уже устремились в космос. Газ 2000, уголь 400, нефть 110.

И уран вернулся к 2012 году.

[alex_bykov]

И уран вернулся к 2012 году.

Ну, это чистые спекули прикинули, что будет, если Казахстан будет работать исключительно на себя, Россию и Китай (во что я не верю, кстати).

[Superwad]

Все зависит от того, сколько в это вкладывать ресурсов. Посмотрите на классический незамкнутый ЯТЦ: первые АЭС — 50-е годы, почти 70 лет назад, а доля АЭС в мировой выработке - всего 10%. Из этого, вроде бы, можно сделать вывод, что на полный переход на АЭС понадобится 700 лет. Но посмотрите на Францию: там в 74 году (как раз после нефтяного кризиса-73) поставили задачу вырабатывать бОльшую часть энергии на АЭС, и всего через 15 лет добились 80%. То есть, все реально, если по-настоящему надо. Те же США в 70-х строили по 4-5 блоков в год, и если бы не Тримайл, то сейчас там бы было не сто блоков, а втрое больше.
Все-таки, очень значительная. Именно электроэнергетика жрет большую часть углеводородов (транспорт, включая морской и воздушный — существенно меньше; металлургия, химпром и прочая промышленность — в разы меньше).

Если взять статистику, то в Германии около 23-26 % всего газа идёт на выработку электричества, остальное - промышленность и население. Так что не совсем вы правы. Газ - это очень ценное химическое сырьё. И просто его сжигать - в этом есть часть преступления, хотя он очень удобный как энергоноситель...

[Superwad]

Совершенно неизбежно, что от ископаемых топлив придётся отказаться. Тут дело не в Грете, а в конечности Земли. На выбор есть три варианта:
1. Дауншифтинг. Жить в гармонии с природой, работать в поле, отказаться от прав женщин, рано умирать.
2. Зелёная энергетика и накопители. Дорогая энергия, социальное расслоение, невозможность поддержания технологической цивилизации в текущем виде (что считается плюсом для приверженцев этого варианта).
3. Атомная энергетика и синтетическое топливо. Продолжение текущей технологической цивилизации на другой основе.

Как ни странно, есть ещё и четвёртый вариант, но он сильно заточен на атомную энергию. Это использование атомного тепла для выработки электричества и для высокотемпературных процессов в крупнотоннажной химии. Кроме этого источником углеводородов могут стать такие огромные возобновляемые ресурсы как торф (опять в России и Канаде огромные залежи), метангидрат (плавучие мини АЭС для плавления льда), глубокая переработка органических отходов с получением либо вторичного сырья, топлива либо тепла (электроэнергии). Но для этого надо иметь политическую волю....
Последние события показывают, что Европа не готова совсем отказаться от углеродной энергетики, когда есть стало совсем плохо - угольные электростанции работают как не в себя, а в Германии подумывают запустить вновь остановленные угольные ТЭС, а цена на выбросы СО2 снизилась в последнее время. Россия на западном направлении нарастил аж на 15 % в Европу поставки энергетического угля...