О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
4.2.2019, 0:00
Сообщение
#661
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Посадить можно её разработчика. Это если его найдёшь. А оператор - вот он, не убежит, его ЧВК "Атомспецзащохрана" с рабочего места не выпустит. Почему, как думаете, на эксплуатацию ядерный ущерб, как это правильно сказать, канализируют? По этой же причине, в первую голову. |
|
|
4.2.2019, 0:32
Сообщение
#662
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
ИИ очень хорошо поддаётся для затачивания под узкие задачи. Управление автомобилем, компьютерной армией разнородных юнитов.., атомный энергоблок - ни чуть не сложнее. А вот груз ответственности, это да.
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать. Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы |
|
|
4.2.2019, 9:26
Сообщение
#663
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать. Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы В определённой степени, у нас был отраслевой пример - те самые расчётчики (ранее - физики, сейчас - нейтронщики). Их не зря на первых порах называли просто физиками (к величайшей обиде теплофизиков). Первые физики/расчётчики были специалистами очень широкого профиля, и их без оговорок можно было называть учёными. Я, когда учился, зацепил последние хвосты этого счастья - в нас заталкивали не только физику реакторов. программирование и численные методы, но и, казалось, абсолютно ненужные для атомной энергетики кванты, теорфизику и т.д. и т.п. Теоретически, конечно, можно попробовать повторить хороший опыт, но на сей раз уже не с физиками, а, скажем, с теми же специалистами по ИИ. Но это действительно та ещё задача. Образование - тема, конечно, больная. Тут согласен. |
|
|
4.2.2019, 9:40
Сообщение
#664
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
По поводу ответственности, посадки разработчика и т.д.
Разработчик нейросистем нас на самом деле не интересует. Ему в случае тяжёлой аварии на реакторе по вине его нейросистемы могут сломать ногу, посадить на кол, предать анафеме до седьмого колена - но это в частном порядке и по частной инициативе. Нас же будет интересовать поставщик. А это уже не инженер, а продаван. Итак, мы говорим поставщику: "Система управления на базе нейросети будет работать на наших реакторах, персонал мы удаляем полностью, кнопки нажимать будут роботы, а при тяжёлой аварии ты назначаешься ответственным". Как поведёт себя поставщик, если он внешний, не отраслевой? А мы это видим на примере Индии, где есть возможность привлекать поставщиков к компенсациям за ядерный ущерб. Поставщик прикидывает для себя, насколько он может попасть, и либо отказывается от работы с отраслью, либо, мило улыбаясь, предлагает: "Хорошо, но давайте тогда включим в цену ту сумму, которую я могу заплатить в случае, если мне предъявят претензии за ядерный ущерб". Цена в последнем случае сразу резко растёт, а мы и так в отрасли дешевизной не страдаем-с. Хорошо, пусть будет внутренний поставщик. Закроем тематику полностью, "чужие здесь не ходят", создадим отраслевой НИИ атомных нейросетевых технологий или, по-модному, АО "Атомнейросеть". Казалось бы, решение найдено - вот он-то и ответит за всё. Однако стоп! Не так просто, как кажется на первый взгляд. Реакторов с нейросетью у нас не один, а много, и мы даже - о ужас! - экспортируем их в Лимпопо по межправительственному соглашению, подписанному в присутствии лично Больших Людей и даже Очень Большого Человека. И что нам теперь после тяжёлой аварии на нейросетевом реакторе скажут в Кремле? "Вы там обздулись, а нам теперь лететь в Лимпопо платить и каяться? Нет уж, дорогие, ищите обыкновенного козла отпущения". Поэтому как только дойдёт до дела, то есть до момента, когда станет возможным реально построить реактор, управляемый не людьми, у ЛПРов всех уровней в подсознании выскочит мыслишка: "А кто сидеть-то будет, если что?". И поэтому оставят операторов, на которых потом всё и свалят, так уж устроен наш мир. Но это касается именно полного отказа от людей на реакторе. А вот в порядке помощи персоналу нейросети действительно могут быть весьма полезны. |
|
|
4.2.2019, 9:44
Сообщение
#665
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит.
|
|
|
4.2.2019, 10:26
Сообщение
#666
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает. К дешевому водороду еще желательны дешевые технологии хранения и транспортировки этого водорода, а так же систем безопасности, без которых, он увы, будет взрываться через день при широком применении. |
|
|
4.2.2019, 11:01
Сообщение
#667
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Да легко — синтетическое дизельное топливо. Хранение и транспортировка давно отработаны, спрос стабильный. Будет дешевле, чем на НПЗ, покупатели в очередь выстроятся.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
4.2.2019, 11:02
Сообщение
#668
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит. А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит? -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
4.2.2019, 11:22
Сообщение
#669
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит? Ну как кто? Специально выведенный персонал, набранный из человеков-амфибий, конечно У Шельфа есть персонал, хотя его численность и минимизирована. Но пока речь идёт только о наземном размещении. Когда дойдёт до подводных вариантов, тогда и будет видно. В принципе это вписывается в мечты об управлении из единого центра по спутнику, но скорее всего людей посадят где-нибудь рядом. На платформе, например. |
|
|
4.2.2019, 16:45
Сообщение
#670
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему.
Во-первых, на чём вы её будете обучать? У вас 99.9% режимов - нормальная эксплуатация, а всё, что касается аварийных режимов, имеет допуски +- лапоть. Во-вторых, очень бы хотелось посмотреть на обоснование безопасности такого блока. Какие коэффициенты запаса закладывать в проект будет знать только сама нейросеть, а для установки критически важно, с какой мощности и при каком давлении в контуре начнётся движение СУЗов. Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
4.2.2019, 22:41
Сообщение
#671
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
4.2.2019, 23:11
Сообщение
#672
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет. Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
4.2.2019, 23:37
Сообщение
#673
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?
Сам С. в качестве иллюстрации привёл "Росатомфлот". Но тут же сказал, что это прекрасно, но что-то ещё должно быть на земле. Вот если про ИИ, альтернативу и ядерную медицину в принципе можно что-то сказать, то в этом случае у меня воображение отказывает. Ну не поезда же с ядерным двигателем делать? Или ядерные дирижабли? |
|
|
4.2.2019, 23:41
Сообщение
#674
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
4.2.2019, 23:45
Сообщение
#675
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"? Дорога Магадан-Билибино-Анадырь за счёт Росатома. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
4.2.2019, 23:55
Сообщение
#676
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ. Подключать ИИ к ПМТ, где опытные экзаменаторы будут давать разные сложные вводные, добавляя по ходу сдачи "экзамена" неожиданные отказы того или иного оборудования, важного для безопасности. И лет через двадцать, может быть ИИ чему-нибудь и научится. |
|
|
5.2.2019, 0:12
Сообщение
#677
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
5.2.2019, 0:24
Сообщение
#678
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему. Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления. Вот подписываюсь под каждым словом. Мне, как имеющему опыт с написанием свёрточных сетей, тоже это непонятно. Обучение, регуляризация или дебаг даже маленькой сети - это чистый ад (по меньшей мере, сейчас). Вообще, общий принцип: везде, где реально написать пригодный алгоритм, нужно применять именно алгоритм. Нейросети и "ИИ" нужны для плохо формализуемых задач... но неясно-как-работающий атомный реактор - штука сама по себе очень стрёмная. |
|
|
5.2.2019, 0:30
Сообщение
#679
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.2.2019, 3:33
Сообщение
#680
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 10:09 |