АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[MrNice]

... Имеется три резервных источника питания: дизельгенератор, газотурбинная установка и гидроагегат. При этом гидроагрегат установлен на отметке 0 с естественным водяным охлаждением, дизельгенератор имеет подземное исполнение (отметка -6) с забором воздуха с отметки +60 с водяным охлаждением с циркнасосом на валу генератора, а газотурбинная установка установлена на вышке на отметке +60 и имеет принудительное водяное воздушное охлаждение. ...Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс. ....

Простое отсутвие воды для охлаждения. ГТУ имеет (на сегодняшний день) слишком низкий к-т готовности

[Elk]

Судя по бурному обсуждению личностей, на Фукусиме ничего нового не происходит?
(Ну, сорри, у меня 5 дней не было не только сети, но даже мобильник не работал. И ведь всего километров 60 от Новосибирска, а вот иди ж ты )

[VnV]

Простое отсутвие воды для охлаждения. ГТУ имеет (на сегодняшний день) слишком низкий к-т готовности

С охлаждением для ГТУ я ошибся, но заметив ошибку, сразу же исправил. А если не нравится ГТУ, возьмите что-либо на ваш вкус, но не ДГ и ГА.

Сообщение отредактировал VnV - 15.7.2011, 21:44

[dddv]

... Так вот, при испарении ЧД образуются с равной вероятностью и частицы, и античастицы, так что аннигилирует не вещество с антивеществом, а вещество само по себе.
Современная физика не может дать ответов на эти вопросы. Одно из объяснений состоит в том, что законы сохранения заряда просто-напросто перестают выполняться в сильном гравитационном поле.

А другое объяснение, что зря вы думаете о конечности таблицы Менделеева.

Ну как же про него забыть . Но. Чтобы сбрость "дополнительное" тепло с Земли (от ТЭС, АЭС, автомобилей и т.п. творений рук человеческих) нужно повысить ее (Земли) температуру. Если Больцман нам не врет и я не ошибся в оценках, то производство 1% "дополнительной" (к солнечной) энергии на Земле дает прирост средней т-ры Земли примерно на 1⁰С.

земля может облаками из пара (серебристые такие) отражать солнечные лучи однако. Заманаетесь подогревать до 100 % солнечного тепла. Саморегуляция однако.

... Если возьмем СВЧ-диапазон, то проблемы примерно те же, что и с лазером. То есть приходится принимать либо остро сфокусированный пучок излучения на относительно небольшую антену (единицы - десятки квадратных километров). Естественно, попадать в такой пучок крайне не рекомендуется (СВЧ печь на открытом воздухе)...

Когда возникают такие предложения нужно:

1. проверить ближайшие магазины и спирт на предмет "палёной" водки,

2. отправить на учёбу предложившего, как незнающего биологического эффекта от облучения радиоволнами. Киловатт радиопередатчика за два месяца ломает ногу.

Хочу предложить на суд форумчан свое понимание причин аварии на Ф-1. Просьба сильно не бить - лучше уколите для успокоения

... То что годилось 40 лет назад может оказаться совершенно бесполезным или даже опасным сегодня. .

40 лет назад или "лоханулись" японцы или японцев "подставили", что после Хиросимы и Нагасаки тоже возможно. Проект "фигня" был изначально, просто цунами пришло когда пришло. Пришло бы раньше, случилось-бы раньше. RoketMan правильно пишет:"Ф1 была опасна и в первый год своей работы"

Беда вся в том,что Тяпка сейчас савсем дешевая. А японцы рассматривают вопрос национализации всей атомной энергетики.

Для кого беда? Если только для банкиров-владельцев, которые и скрывали аварии и привели к аварии. Вообще все естественные монополии должны быть государственными. Иначе государство само себя "кидает"на деньги и рискует аварийностью. Банкиры казино в Ницце больше любят чем какую-то там Японию или Россию.

... дизельгенератор имеет подземное исполнение (отметка -6) с забором воздуха с отметки +60 с водяным охлаждением с циркнасосом на валу генератора, а газотурбинная установка установлена на вышке на отметке +60 и имеет принудительное водяное воздушное охлаждение. Все оборудование выполнено в сейсмостойком исполнении. Вышки имеют обтекаемую форму для защиты от цунами. Мореходство запрещено в радиусе 10 миль от АЭС. Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс..

дизеля видимо подводные, термошоку не подвержены, генераторы электричества видимо тоже? И, вроде как, баки с соляркой таки смыло водичкой.

а вышка с газотурбинкой, а что вышка, пульт управления-то буль-буль. сварить его если только на уху с приплывшей рыбкой и водорослями, и забытым дошираком в столовой

Сообщение отредактировал dddv - 15.7.2011, 21:48

[8fak]

Проблема в эффективных менеджерах, решивших, что небольшая пиар-компания про надежность АЭС и про хорошую защищенность от цунами куда дешевле, чем **реально хорошая защита**, например, 30метровая дамба, или новые, лучше защищенные ДГ. Дамба и ДГ - это $100М. $100М - это убытки. Убытки - это непродвижение по службе. Ну вот, кто-то эффективно-менеджеристый решил, что для него лично небольшой риск цунами это лучше, чем гарантированно непродвинуться по службе.

У них была гора. Они срыли 25 метров, чтобы опустить станцию ниже. Они могли бы рыть дальше от берега, метров на 100, скажем. Или хотя бы на 50. Станция была бы в большой яме. Морскую воду подводить по трубе, протянутой через естественную дамбу. А железяки, всяко, пришлось бы покорячить. Им это показалось слишком сложно и дорого. Вот это "дорого"/"дешево" меня просто бесит, когда речь идет о вещах, которые в принципе нельзя оценивать в бумажках.

[viur]

Вижу, что по п.2 нужны пояснения. Допустим, что для блоков Ф1 система аварийного электроснабжения спроектирована следующим образом.
Имеется три резервных источника питания: дизельгенератор, газотурбинная установка и гидроагегат. При этом гидроагрегат установлен на отметке 0 с естественным водяным охлаждением, дизельгенератор имеет подземное исполнение (отметка -6) с забором воздуха с отметки +60 с водяным охлаждением с циркнасосом на валу генератора, а газотурбинная установка установлена на вышке на отметке +60 и имеет принудительное водяное воздушное охлаждение. Все оборудование выполнено в сейсмостойком исполнении. Вышки имеют обтекаемую форму для защиты от цунами. Мореходство запрещено в радиусе 10 миль от АЭС. Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс. От распределительных устройств, кабельных связей и других заморочек по доставке энергии до исполнительных механизмов систем безопасности для упрощения анализа мы пока абстрагируемся и без тунгусского фукусимского метеорита, пожалуйста.

Все это, плюс возможность оперативного ремонта, о чем я говорил выше. Ну ведь всего можно было избежать, будь у них под рукой команда квалифицированных электриков. Ни за что не поверю, что было невозможно в течении пары часов восстановить электроснабжение.

[VnV]

Так что не согласен с Вами насчет всех инженеров тех. поддержки - повторю, как правило, это бывшие хорошие оперативники, знающие столько же из оперативной работы, плюс много чего другого, с чем оперативники не сталкивались.

Не хочу оспаривать ваше мнение. Видимо на разных станциях - по разному. Например на одной из российских АЭС я разговаривал с начальником отдела технологического управления и он вовсю нахваливал свою техническую поддержку, состоящую из бывших НСБ и НСС. Но это старая станция, где карьерный рост оперативного персонала как явление практически отсутствует. У нас же все по другому. Мы едва укомплектовались оперативным персоналом, до этого, начиная с развала СССР, у нас всегда ощущалась его нехватка в РЦ, ТЦ и общестанционном оперативном персонале. Поэтому, если есть голова на плечах, то после года - двух работы вперед учиться на новую должность. Тут не заскучаешь. Вот и попробуй замани толкового оперативника (особенно лицензированного) на инженера технической поддержки с непонятными карьерными перспективами и с потерей зарплаты. Такая же ситуация была и с комплектованием инструкторского персонала.
А в другом Вы совершенно правы. Не факт, что из хорошего оперативника получится "хороший писатель инструкций" или инструктор. Люди это понимают и это становиться еще одним сдерживающим фактором для перехода на другую работу. Здесь он профи, его уважают, а там - кто знает как получится.

[VnV]

Ни за что не поверю, что было невозможно в течении пары часов восстановить электроснабжение.

Восстановление - это да, это конечно. Но я предлагаю проектировать систему таким образом, что бы избежать необходимости восстановления в течение 1-2 часов. Оперативный запас времени на восстановление д.б. не менее 72 часов. Это возможно только в случае, когда исключен отказ по общей причине, либо спроектирована РУ с внутренней само защищенностью, для которой потеря электроснабжения СН равносильна пчелиному укусу на корпусе ГЦН. Такой подход мне кажется более надежным.

Добавлю. После затопления распредустройств морской водой восстановление в течение 72 часов -вещь проблематичная, а не то, что 2 часа.

Сообщение отредактировал VnV - 15.7.2011, 23:03

[VnV]

У них была гора. Они срыли 25 метров, чтобы опустить станцию ниже. Они могли бы рыть дальше от берега, метров на 100, скажем. Или хотя бы на 50. Станция была бы в большой яме.

И ее затопило бы во время какого-нибудь урагана. В чем преимущество?

[kandid]

Попробуйте назвать хоть одну причину, способную повредить весь этот комплекс.

Порвало трубу, через которую охлаждающая вода должна поступать в остановленный реактор.

А вероятности любых событий считают используя аппарат теории вероятностей. Почему-то мне так кажется: то ли учил, то ли во сне приснилось - не помню.

Для того, что иметь возможность сосчитать вероятность события (ну да, конечно, используя тот самый аппарат), нужно:
1. Задать пространство элементарных событий.
В обычных случаях об этом даже и не вспоминают и часто эта забывчивость не имеет ровно никаких последствий. Хотя бывают тяжелые случаи и в рутинных научных исследованиях. Но там, как правило (говорю о тех случаях, которые мне лично приходилось наблюдать), проблема была в понимании исследователем стоявшей перед ним задачи.
Это все не относится к тому, к чему пытаются приложить ВАБ. Здесь пространство элементарных событий интуитивно не ясно, а его построение - таки проблема.
2. На пространстве элементарных событий нужно задать сигма-алгебру событий.
В реальных прикладных задачах теории вероятностей этим никто не заморачивается - и так все как бы ясно.
Наш случай, вообще-то, и здесь имеет неудачные отличия.
3. Нужно задать распределение вероятностей на пространстве событий.
Здесь облом.
Во многих практических задачах информацию о распределении получают в эксперименте - та самая статистика. С этим сложно, когда речь идет об очень редких событиях, но все же можно как-то выкрутиться.
Облом с уникальными событиями.
Вот имеем три крупных аварии на АЭС: TMI, ЧАЭС и Фукусима. И в какую статистику их можно засунуть, если не только в целом, но и в каких-то элементах они совершенно разные?
На самом деле аварий было не три, а много больше. И что - в этих нескольких десятках можно выделить какие-то сходные элементы для упражнений с вероятностными моделями?

То есть аппарат-то есть - непонятно чего с ним делать.
Можно, конечно, что-то делать без понятия - будет ли толк?

Сообщение отредактировал kandid - 15.7.2011, 23:03

[vodos]

Все это, плюс возможность оперативного ремонта, о чем я говорил выше. Ну ведь всего можно было избежать, будь у них под рукой команда квалифицированных электриков. Ни за что не поверю, что было невозможно в течении пары часов восстановить электроснабжение.

Распределительные щиты и, возможно, электродвигатели, сгорели. К тому же Ёсида к исходу вторых суток должно быть уже всё понял про проплавление КР-ов и особо никого не торопил...
Тут у меня опять крамольная мысль бродит, а не лучше ли было бы после взрывов всё бросить на время и отойти? Пусть бы плавилось-разбавлялось-остывало? (Сразу скажу, что в особое газообразование при взаимодействие кориум-бетон я не верю, предыдущая дискуссия и материалы ФЭИ не особо убедительны, скорее всего было бы обычное плавление. Но даже если это вдруг частично было бы и так, то после взрывов всё и так стало дырявое). Если бы расплав дошел до водоносных слоев, то тут уже неоднократно говорилось про низкую скорость расползания в них активности. Зато самозахоронение налицо. Разве это не лучше чем как сейчас выщелачивать кориум водой и неуклюже делать циркуляцию через задний (траншейно-аревовский) проход? А потом растаскивать все это дело опять же по могильникам?
Число облученных самураев, между тем, уже подбирается к 3 тыс., а конец марлезонского балета не просматривается.

[Nut]

Не хочу оспаривать ваше мнение. Видимо на разных станциях - по разному. Например на одной из российских АЭС я разговаривал с начальником отдела технологического управления и он вовсю нахваливал свою техническую поддержку, состоящую из бывших НСБ и НСС.

Да, я тоже не упираюсь, просто немного в недоумении. Я вобщем знаю персонал, разрабатывающий серьезные инструкции на всех (почти) укр. АЭС. Это все бывшие оперативники (НСС и НСБ, больше НСБ). Кто же доверит писать инструкции серьезные людям со стороны (двоечникам)? Такого я вроде не встречал. Тут правда есть два нюанса. Первое - может мы по разному понимаем персонал тех. поддержки. Действительно инженерных служб на АЭС масса, я говорю про одну, а Вы может про другие. И второе - смотря какие инструкции. Например, ИЭ какой-нибудь системы промливневой канализации написать, ну да, могут поручить не самому опытному специалисту. А более серьезные инструкции, регламенты обычно разрабатывают, как Вы пишите бывшие НСБ и НСС.
А по зарплате тоже есть свои нюансы.

[VnV]

Порвало трубу, через которую охлаждающая вода должна поступать в остановленный реактор.

А какое отношение имеет эта труба к системе аварийного электроснабжения блока?
Она имеет отношение к системе аварийного и/или планового расхолаживания. Так опять же - система многоканальная, отсек течь одного канала и охлаждай через другой. Нет возможности отсечь течь - и бог с ним. Подливай в контур воду из тора. Когда есть электроэнергия с течью контура теплоносителя подготовленный персонал справится и без инженерной поддержки.

[VnV]

Зато самозахоронение налицо.

В их геологических условиях подземное захоронение РАВ - вещь совершенно недопустимая. Кроме того при захоронении хотелось бы обеспечить изоляцию РАВ от внешней среды - даже подземной. ИМХО

[VnV]

Кто же доверит писать инструкции серьезные людям со стороны (двоечникам)?

Никто. Даже если доверить, то никакая инструкция серьезная написана не будет. Вот и получаем случай, когда такие люди в инженерной поддержке отсутствуют, берут инструкцию с другой АЭС, отдают оперативному персоналу для локализации адаптации. Это именно то, на что сетовал Сергей. Я не думаю, что инженерная поддержка, состоящая из бывших НСБ, позволила бы себе такое вытворить. Как потом коллегам в глаза смотреть?

Сообщение отредактировал VnV - 16.7.2011, 0:02

[vodos]

В их геологических условиях подземное захоронение РАВ - вещь совершенно недопустимая. Кроме того при захоронении хотелось бы обеспечить изоляцию РАВ от внешней среды - даже подземной. ИМХО

Согласен. Но раз уж так вышло, то это все же лучше, чем как сейчас, на поверхности.
Если же на то пошлр, то не будучи геологом, слышал, что в районе ФАЭС водоносные слои имеют уклон от гор к океану. Почти все ныне выброшенное и вымытое из реакторов в конечном итоге в океане окажется. Вы вырытые ими могильники, проложенные кусками синей пленки видели? Я уж не говорю о том, что помимо подвалов и в грунт сверхактивная вода сочится.

[Pakman]

"старший инженер по эксплуатации персонала" - это круто.

Это не просто круто - это колоссально ! Обязательно взял бы себе это в подпись, если бы только не считал подписи на форуме дурным тоном.

[инженер_Гарин]

А какое отношение имеет эта труба к системе аварийного электроснабжения блока?
Она имеет отношение к системе аварийного и/или планового расхолаживания. Так опять же - система многоканальная, отсек течь одного канала и охлаждай через другой. Нет возможности отсечь течь - и бог с ним. Подливай в контур воду из тора. Когда есть электроэнергия с течью контура теплоносителя подготовленный персонал справится и без инженерной поддержки.

Извените, но, как мне кажется, ваша постановка вопроса не корректна в следующем:
1. Вы выдернули систему аварийного электроснабжения из контекста всего остального аварийного жизнеобеспечения АЭС, а так в жизни не бывает, тем более, пробовать на этом что-то обосновывать
2. Может я чего пропустил, но разве восстановление электропитания на Ф-1 от внешней линии что-то существенно изменило? Не факт. Может им и работающие дизели не помогли бы выйти из сложившейся ситуации.
3. Устанавливать коренные причины события, при таком дефиците достоверной информации, тем более делать выводы

[Pakman]

Порвало трубу, через которую охлаждающая вода должна поступать в остановленный реактор.

Все десять сразу?

[Велла]

ТОКИО, 16 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. В связи с возникшими проблемами в системе экстренного охлаждения 1-го реактора японской АЭС “Ои” энергоблок решено остановить в ручном режиме. Об этом сообщили сегодня власти префектуры Фукуи, на территории которой находится эта атомная станция.

Неполадки в этой дополнительной системе реактора, который уже почти 4 месяца проходит технический осмотр перед его перезапуском, были обнаружены минувшей ночью, когда сработал сигнал тревоги. Сбой, считают специалисты, связан с падением давления в одном реакторных отсеков.

Как заверяет энергокомпания “Кансай электрик пауэр” /оператор этой АЭС/ “остановка реактора в ручном режиме не приведет к изменению радиационного фона вокруг станции и не окажет негативного воздействия на окружающую среду.”

http://ru.euronews.net/newswires/1013283-newswire/