АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
16.7.2011, 20:20
Сообщение
#10141
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.7.2011, 20:22
Сообщение
#10142
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Безопасный более-менее реактор возможно сделать, только не забывайте, что АЭС предназначена не только для ликвидации аварии на ней, но и для нормальной работы и получения дешевой эл.энергии. Принципиально неверный тезис. АЭС предназначена прежде всего для ликвидации аварии на ней. При этом должна нормальной работать и давать дешевую эл.энергию. Аргументы Чернобыль и Фукусима. с двух раз не понятно? Повторение мать учения. AtomInfo - вот всегда так. Сообщение отредактировал alien308 - 16.7.2011, 20:35
Причина редактирования: подчистил
|
|
|
16.7.2011, 20:24
Сообщение
#10143
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
Скандал будет. Если уж народ с ума сходит от простой гамма-стерилизации пшеницы... Так что - передержать и съесть. Зелёным мяса можно не давать, пускай привыкают к вегетарианству. С вегетарианством у них еще бОльшая проблема - травка-то поактивнее говядинки будет)) -------------------- |
|
|
16.7.2011, 20:28
Сообщение
#10144
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ещё про (полу)подземные АЭС.
Как бетон контейнмента ведёт себя на воздухе, мы знаем. Но как он себя поведёт в подземных условиях? А ему стоять 60-80 лет. По сейсмике вроде бы, если помню правильно, нет больших проблем для подземных частей. Но как он поведёт себя при возможном контакте с грунтовыми водами etc.? Следующий вопрос. Конкретный пример - на "Кристал Ривер" в Штатах тронули бетон контейнмента, и он отслоился. Как ремонтировать бетонное здание, стоящее на воздухе, понятно. Что делаем с (полу)подземной частью, если там возникли проблемы? Раскапываемся? Ну, допустим так. Контроль за бетоном под землёй как организовываем? А тщательный контроль нужен, т.к. подземная часть контейнмента прикрывает самые опасные части РУ - собственно реактор. Если контейнмент стоит над землёй, организация контроля за контейнментом понятна. А если под землёй? К наружной подземной части контейнмента визуального доступа нет. В общем, вопросы будут поступать по мере появления |
|
|
16.7.2011, 20:30
Сообщение
#10145
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.7.2011, 20:35
Сообщение
#10146
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Вероятно, Вы правы в отношении праздности. Или неправы. Рискну – попробую сформулировать тоже самое, но, так сказать, в чисто практическом плане. Имеет ли смысл проводить многолетние и очень дорогие исследования, преследующие цель некоторой модернизации существующих типов реакторов («большой самовар»), если заведомо известно, что результат, во-первых, не устраняет врожденный дефект этого типа реакторов и, во-вторых, новшества не могут быть использованы на уже построенных реакторах? Вот-вот – о тьме исследований как раз и речь. Для чего строят МБИР? Для исследований, понятное дело. Можно ли будет на нем проводить исследования каких-то принципиально отличных от «большого самовара» конструктивных решений (другие - отличные от строительства ядерных реакторов приложения возможных исследований мы здесь не рассматриваем)? Я так понимаю, что нет – нельзя (впрочем, не исключаю, разумеется, что сильно ошибаюсь). Когда планируется «разгул» приложений исследований, полученных на новом реакторе? Году эдак в 2035. И как мы будем смотреть на эти результаты через 25 лет, если сегодня не знаем, как мир будет смотреть на всю ядерную энергетику завтра, после того, как через Фукусиму пройдет тайфун MA-ON (будем пока надеяться, что страшных новостей тайфун не принесет)? Про МБИР не скажу, ибо не в теме, а вообще говоря принципиально отличных от самовара решений не так уж и мало, но повторю - они все не пошли не только в серию, но даже в серьезную разработку. Собственно темой принципиально других схем люди почти не занимаются, поскольку это экономически не требуется. Не верите? Ну, смотрите сами - с Фукусимой. Ну, разорится там Тяпка. Жалко, да, крупная компания была. Ну, так ничего особого все равно не случится - мир и не такие потрясения знал. Радиация? Чернобыль официально дал всего ничего жертв-то. Фукусима еще меньше пока что. У нас от аварии на самолетах, поездах и т.п. больше людей гибнет, иногда зараз. Так я вам скажу циничную вещь, но обе эти аварии не требуют пересмотра реакторов, поскольку заплатить жертвам сейчас дешевле, чем создать новый тип (энергетических) реакторов. Вот и все, все дела. А имеет ли смысл новые разработки делать? Это всегда имеет смысл. Вся наша история показывает, что да - имеет смысл. Именно это и больше всего это. Очень редко начинается разработка с нуля. Обычно вы бьетесь над задачей модификации предыдущего варианта. Год бьетесь, десять, а потом придумываете принципиально новое решение. А если не биться эти десять лет, так и не будет нового-то решения. Но об этом почему-то дружно все забыли в наше время... |
|
|
16.7.2011, 20:41
Сообщение
#10147
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Дык это примеры двух фатальных ЧП, после которых эксплуатация станции немыслима в принципе, и тут Вы совершенно правы, если не рассматривать Чернобыльскую ситуацию на уровне крышки реактора, то его низ вместе с кориумом выглядит стабильно - впечатляюще. И действительно, никуда тот кориум не уплыл и помещения не разрушил и тоннель до Китая не сделал. Просто застыл в разных частях здания причудливыми формами... И в сухом остатке что "Тримайл", что Чернобыль в принципе имеют по кориуму равноценный результат - никуда кориум не делся. А остался ли он в реакторе, как на "Тримайле", или вытек, как в Чернобыле, все равно! ЭБ - труп! Я же предлагаю систему, которая может реально спасти блок и реактор при полном отсутствии электричества, причем не пару часов, а недели! Принципиальная сущность предложения - бассейн с большим количеством воды должен находиться выше парогенераторов! У ВВЭР парогенераторы лежачие, по высоте компактные, как и весь "обвес", вот я и предложил углубить установку немного в землю на уровень ниже прудика с уточками и камышами! Так вот и я не понял, что с того, что топливо глубоко подкритично, а нейтроны приперлись извне? Все равно в конце всей эпопеи в топливе будет такой букет да с таким тепловыделением, что "мама не горюй"! Может вы имели ввиду простое глушение реактора путем перекрытия ему Собственно не принимайте меня всерьез, мне бы таблеточку, а я спорю! Я же больной! Да, я имею в виду предельно простое глушение реактора. Перекрыл крантик, то бишь отключил электроэнергию девайса, который добавляет нейтронов, и привет - нет реакции. Холодный останов мгновенно Остаточное тепловыделение никуда не денется, так и сбросьте это все в ловушки расплава, да и шут с ними. А Вы по сути собрались здание спасать? Если там кориум образовался, то все равно придется топливо выгружать, внутри почти все менять и т.п. Кстати, а бассейн-то сейсмоустойчивый будет, или как в БВ-4 на Фукусиме? Трещины будете отслеживать? А если в бассейне воды нет, что делать будем? |
|
|
16.7.2011, 20:43
Сообщение
#10148
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
AtomInfo.Ru, Elk и Nut) спасибо за разъяснения - не буду фукусимских коров разводить, так и быть) Разрешите чуток поистерить? По поводу Ма-Она.. Вот шут бы с ним, с уровнем воды - +50см, т. е. +30см к уровню перелива - ну, чуть ядрёной водички в море утечет - с этим мы уже так или иначе смирились - это не самое плохое в фукусимской ситуации. Но вот если ветерок сохранится, или, что еще хуже - усилится, разметает все ошметочки взорванных ЭБ по фукусимским степям, а самое интересное - выдержат ли оставшиеся конструкции поврежденных блоков? Я сегодня настоятельно прошу дополнительную дозу тазепамчика (или чего там прописывают в данной ситуации?) (для Nutа) : можно сказать - требую лошадиную дозу)))) Валерьянку Да кто ж его знает, выдержат они или нет? ) Нет таких данных. Тем более после взрывов и тьмы толчков после. Впрочем, я не исключаю, что после этого все станет проще. Блоки будем краном таскать |
|
|
16.7.2011, 20:44
Сообщение
#10149
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Принципиально неверный тезис. АЭС предназначена прежде всего для ликвидации аварии на ней. Вы хоть сами поняли, что написали? Похоже Вы - потенциально наш пациент. Я Вам дам адрес больнички.Зайдете к доктору и повторите Ваш тезис. Больше говорить ничего не надо, они сами все сделают. Захватите с собой пару белья и клизьму. - Здравствуйте, бесплатный доктор! - Здравствуйте, безнадёжный больной! |
|
|
16.7.2011, 20:44
Сообщение
#10150
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 116 Регистрация: 24.4.2011 Пользователь №: 33 257 |
А в Чернобыле как было? Там охрана - не люди? Любопытный вопрос. Охрана там - белое пятно. Мне, например, известно, что уже через ~пол-часа [по крайней мере] на территории к югу от блока стояли "солдаты" из оцепления (там около 200 р/ч было), и что две бабушки из ВОХР-а в списке погибших от последствий аварии. И в принципе практически всё. То есть она там точно была (да и людей со станции в ночь аварии не эвакуировали, скорее наоборот), но где и как - вопрос. Буду рад, если кто что подскажет. |
|
|
16.7.2011, 20:44
Сообщение
#10151
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Ещё про (полу)подземные АЭС. Как бетон контейнмента ведёт себя на воздухе, мы знаем. Но как он себя поведёт в подземных условиях? А ему стоять 60-80 лет. По сейсмике вроде бы, если помню правильно, нет больших проблем для подземных частей. Но как он поведёт себя при возможном контакте с грунтовыми водами etc.? Следующий вопрос. Конкретный пример - на "Кристал Ривер" в Штатах тронули бетон контейнмента, и он отслоился. Как ремонтировать бетонное здание, стоящее на воздухе, понятно. Что делаем с (полу)подземной частью, если там возникли проблемы? Раскапываемся? Ну, допустим так. Контроль за бетоном под землёй как организовываем? А тщательный контроль нужен, т.к. подземная часть контейнмента прикрывает самые опасные части РУ - собственно реактор. Если контейнмент стоит над землёй, организация контроля за контейнментом понятна. А если под землёй? К наружной подземной части контейнмента визуального доступа нет. В общем, вопросы будут поступать по мере появления Так специальные виды бетона есть для этого случая. Контаймент в данном контексте как я понял это оболочка ГО. Так и не надо ей контактировать с внешней средой. С внешней средой контактирует оболочка реакторного зала. Её из соответствующих бетонов и делать. Я предполагаю что существуют методы контроля состояния подземных объектов. Туннелей, станций метро и спецобъектов много существует. |
|
|
16.7.2011, 20:45
Сообщение
#10152
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Вы хоть сами поняли, что написали? Похоже Вы - потенциально наш пациент. Я Вам дам адрес больнички.Зайдете к доктору и повторите Ваш тезис. Больше говорить ничего не надо, они сами все сделают. Захватите с собой пару белья и клизьму. - Здравствуйте, бесплатный доктор! - Здравствуйте, безнадёжный больной! Еще ложку и тарелку, а то у нас разбили все. ) |
|
|
16.7.2011, 20:47
Сообщение
#10153
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Но об этом почему-то дружно все забыли в наше время... О да! Когда было соревнование двух систем, имелся естественный цикл. Одна технология в серии, следующая на опытно-демонстрационном уровне, следующая за следующей - на этапе НИОКР, и ещё куча технологий сидит на разных стадиях НИР. Теперь естественная пирамида разрушена (причём везде!). Продвижение по пирамиде снизу вверх подменяется или кличем президента "Нужен прорыв!" (у нас) или явлением богатого дяди с миллиардами в кармане (в Штатах). Результат - что у нас, что у них наверх периодически пытаются перепрыгнуть через все ступеньки совершенно сырые проекты. |
|
|
16.7.2011, 20:47
Сообщение
#10154
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 116 Регистрация: 24.4.2011 Пользователь №: 33 257 |
|
|
|
16.7.2011, 20:47
Сообщение
#10155
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
|
|
|
16.7.2011, 20:49
Сообщение
#10156
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.7.2011, 21:00
Сообщение
#10157
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 291 Регистрация: 17.3.2011 Из: Украина Пользователь №: 32 505 |
А имеет ли смысл новые разработки делать? Это всегда имеет смысл. Вся наша история показывает, что да - имеет смысл. Именно это и больше всего это. Очень редко начинается разработка с нуля. Обычно вы бьетесь над задачей модификации предыдущего варианта. Год бьетесь, десять, а потом придумываете принципиально новое решение. А если не биться эти десять лет, так и не будет нового-то решения. Но об этом почему-то дружно все забыли в наше время... Но почему же все забыли? Не все - работа кипит. Например, Разработка физических основ экологически чистой технологии получения атомной энергии |
|
|
16.7.2011, 21:00
Сообщение
#10158
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А в какой точно день и где - не подскажете? А я помню точный день через 25 лет? Разъезжались все на майские. Если календарь не врёт, то 1-2 мая были четверг-пятница, 3-4 - обычные выходные. В воскресенье (четвёртого мая) на вокзале у нас уже был контроль (сам через него проходил). Ловили у нас несколько дней, максимум, неделю. То есть, поймали человека где-то в интервале с 4 по 11 мая максимум. Когда он туда поехал, естественно, я не знаю. Опять же по логике - в последний день занятий многие уже удирали (мы ж не военный вуз были, с дисциплиной послабее ). То есть, поехать он мог 30 апреля. Или даже 29 Поездом от нас до Киева - одна ночь. Получается с хорошей вероятностью, что товарищ куролесил в интервале с 29 апреля по 11 мая. |
|
|
16.7.2011, 21:04
Сообщение
#10159
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
где - не подскажете? Где - даже не спрашивайте. Просто не знаю. Если б мог себе представить тогда, что стану модератором на ветке про Фукусиму, то взял бы у однокурсника интервью с точными указаниями дат и местности Хотя - в архивах обнинского КГБ протоколы должны сохраниться. Так что при желании и везении можно эту историю из разряда баек перевести в строго документированные |
|
|
16.7.2011, 21:10
Сообщение
#10160
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 7:22 |