Градирни, о сбросном тепле атома |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Градирни, о сбросном тепле атома |
31.3.2017, 10:20
Сообщение
#21
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
31.3.2017, 10:21
Сообщение
#22
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Так как немного ковырялся с вентиляцией и печным отоплением, могу сказать авторитетно - что градирни имеют более эффективные потоки усиления тяги причем естественный, который не требует привода - просто за счет высоты и конфигурации. Это тупо эжектор. А еще за счет испарения теряется температура. Чем интенсивнее процесс - тем меньше надо площадь и объемы. Ну, эжектор - это несколько иное... Но я про то и говорю, что создание той же тяги не обязательно требует стенок, стенки - это необходимость при малой площади теплоотвода, когда периметр сравнительно велик и велики потери тепла/тяги на "стенках" потока. Что до потери тепла/температуры на испарение - так оно конечно. Но испарение воды на ТЭС/АЭС само по себе не выгодно - хоть по технике, хоть по экологии лучше минимизировать потери воды при прочих равных. |
|
|
31.3.2017, 10:34
Сообщение
#23
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Жесть. А в чём видят вред для экологии? Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы? Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас. Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет? Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона. Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение. |
|
|
31.3.2017, 10:40
Сообщение
#24
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе... Текущая редакция кодекса, часть 4 статьи 60: QUOTE Проектирование прямоточных систем технического водоснабжения не допускается. Или в 2014, или в 2015 году, если я не ошибаюсь (могу ошибиться!), кого-то подряжали, чтобы подготовили качественное обоснование с цифирью нужных поправок. Но как-то да, тема замерла в последнее время. |
|
|
31.3.2017, 10:51
Сообщение
#25
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В общем, стандартные формулировки по запрету прямотока в России примерно такие - негативное его воздействие на окружающую среду с водными объектами и на санитарно-эпидемиологическое благополучие населения.
Попытки внести поправки (стенограмма как раз из тех времён) делались по такой линии - разрешить прямоток для прибрежных и плавучих АЭС. Кроме того, что нужна куча обоснований экологической безвредности прямотока, встал сразу же вопрос - а что такое прибрежная АЭС? В общем, не знаю, насколько реально когда-нибудь изменить статью с запретом прямотока. Пока исходим из того, что нам с ней жить. |
|
|
31.3.2017, 11:14
Сообщение
#26
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Кажется, это вот то самое, что называли "вредительство".
Ноль сарказма и иронии. Вот в чистом виде оно. |
|
|
31.3.2017, 11:33
Сообщение
#27
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Вот в чистом виде оно. По водному кодексу нашему высказывался после принятия даже Медведев. В том ключе, что слабый или непроработанный, как-то так. Вряд ли запрет прямотока был нацелен против атомщиков. Скорее всего, там были какие-то дела, касающиеся налогов с теплоэнергетиков. А у атомщиков на тот момент (а это 2006 год) возможности парламентской деятельности были ограниченными, то есть, отстоять наши права было проблематично. |
|
|
31.3.2017, 11:53
Сообщение
#28
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Кажется, это вот то самое, что называли "вредительство". Ноль сарказма и иронии. Сложно сказать. Вполне возможно, что это было в чистом виде проявление незамутнённого ума (это когда с количеством извилин напряжёнка). На Проатоме человек предполагал, что наш кодекс сориентировался в этом плане на требования штатовского закона (статья времён градирнесрача, по прямотоку там во введении). Ну, у Штатов, может, и перебор был с числом прямоточных блоков, их может и стоило подсократить. Но нам-то куда было влезать с этим запретом? При переносе чужих требований к себе надо было, конечно, голову включать. К чести депутатов, они пытались довести поправки до конца, но законопроект с поправками был почему-то отозван. При случае, спрошу, в чём было дело. |
|
|
31.3.2017, 12:00
Сообщение
#29
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Попытки внести поправки (стенограмма как раз из тех времён) делались по такой линии - разрешить прямоток для прибрежных и плавучих АЭС. Более точно, это сначала были такие идеи. Дальше - см. по стенограмме (ссылка выше по ветке) выступление Косогорова, а также есть его презентация на Атомэкспо в сети. Там объясняется, какие поправки предлагались в итоге. |
|
|
31.3.2017, 13:57
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Более точно, это сначала были такие идеи. Дальше - см. по стенограмме (ссылка выше по ветке) выступление Косогорова, а также есть его презентация на Атомэкспо в сети. Там объясняется, какие поправки предлагались в итоге. А правильно понимать, что запрет на прямоток - это, фактически, предписание всегда, везде и при любых условиях отводить тепло исключительно в воздух? И запрет на теплообмен с водой окружающей среды в любом виде? То есть, подпадает ли под запрет, к примеру, система с распределённым изолированным теплообменником "вода-вода" в пределах пруда/залива? |
|
|
31.3.2017, 14:13
Сообщение
#31
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 529 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
а с морем?
-------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
31.3.2017, 14:25
Сообщение
#32
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 45 Регистрация: 21.10.2011 Пользователь №: 33 484 |
Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе... Закончилось тем, что законопроект об отмене запрета на проектирование прямоточных систем водоснабжения "снят с рассмотрения Государственной Думы в связи с отзывом субъектом права законодательной инициативы" (ц). Вся хронология событий здесь - http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...amp;RN=667640-6 |
|
|
31.3.2017, 17:10
Сообщение
#33
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Закончилось тем, что законопроект об отмене запрета на проектирование прямоточных систем водоснабжения "снят с рассмотрения Государственной Думы в связи с отзывом субъектом права законодательной инициативы" (ц). Вся хронология событий здесь - http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...amp;RN=667640-6 Да, это он. Причём он как-то внезапно тихо помер. |
|
|
31.3.2017, 17:29
Сообщение
#34
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А правильно понимать, что запрет на прямоток - это, фактически, предписание всегда, везде и при любых условиях отводить тепло исключительно в воздух? И запрет на теплообмен с водой окружающей среды в любом виде? Хороший вопрос, на самом деле. При обсуждении поправок выяснилась интересная вещь. Я скопирую из презентации Косогорова. QUOTE Существующая законодательная формулировка запрета проектирования прямоточных систем технического водоснабжения содержит две неясности и вызывает соответственно два вопроса: что запрещено и почему запрещено?
Предмет запрета неясен. На федеральном уровне отсутствует определение «прямоточная» применительно к системе техводоснабжения. |
|
|
31.3.2017, 17:30
Сообщение
#35
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Справочно. Статья 60 пункт 4 Водного Кодекса РФ:
QUOTE 4. Проектирование прямоточных систем технического водоснабжения не допускается. http://base.garant.ru/12147594/ |
|
|
31.3.2017, 17:31
Сообщение
#36
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Далее он пишет так.
В отраслевых нормативных документах имеются определения прямоточного техводоснабжения для основных типов систем технического водоснабжения. 1. Прямоточная система водоснабжения: система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источников и используется однократно («Гидротехника» 2005 г.) 2. Система прямоточного водоснабжения: система промышленного водоснабжения с однократным использованием воды и сбросом её в водный объект совместного пользования либо передачей другому водопотребителю («Охрана природы в гидросфере» 1984 г.) 3. Прямоточная система водоснабжения – система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источника водоснабжения и сбрасывается в него без повторного применения (РАО «ЕЭС России» 2008г.) 4. Прямоточная система технического водоснабжения АЭС: система водоснабжения АЭС, не обладающая признаками, указанными для оборотной системы, базирующейся на водоеме-охладителе, это: сброс и забор воды осуществляется из водоема; во время прохождения паводка производится пропуск паводочных вод через водоем с последующим сбросом их в водоток; в течение всего года возможен пропуск санитарного расхода воды; величина санитарного расхода воды не должна превышать 2% величины расхода воды АЭС; (для АЭС, 1988 г.) |
|
|
31.3.2017, 17:33
Сообщение
#37
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И далее цитата.
Смысл всех определений состоит в том, что прямоточная система техводоснабжения – это однократное использование воды, а оборотная – многократное. На основе этих определений проведена классификация систем техводоснабжения атомных станций; она приведена в концерновском СТО 1.1.1.02.006.0689-2006 (приказ от 13.12.2006 № 1214). К сожалению, указанная классификация государственной экспертизой не признаётся, однако иные критерии более высокого уровня для признания системы прямоточной или оборотной отсутствуют. |
|
|
31.3.2017, 17:36
Сообщение
#38
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 529 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
а разделение по возможности изоляции от потоков и грунтовых вод?
-------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
31.3.2017, 17:49
Сообщение
#39
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И тут мы действительно влетаем в нездоровую ситуацию, про которую в стенограмме тоже говорилось.
Клиент страна-новичок своей нормативной базы толком не имеет и смотрит на МАГАТЭ. А МАГАТЭ при выборе конечного поглотителя в NS-G-1.9 (п.4.139) совершенно спокойно признаёт и прямоток (once-through water), и градирни всех видов, и бассейны-охладители, и брызгальные бассейны. Они там все перечислены, и не отвертеться, что это для старых блоков, потому что стандарт для проектирования. Далее клиент тыкает пальцем: "Хочу прямоток, не хочу градирню". Дорого, или религия не позволяет. А мы разводим руками, у нас закон. |
|
|
31.3.2017, 17:54
Сообщение
#40
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 026 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
а разделение по возможности изоляции от потоков и грунтовых вод? СТО по воде есть в интернете. Первая ссылка из гугля: http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d...mativ/54/54605/ |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.9.2024, 10:53 |