IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - никогда больше
инженер_Гарин
сообщение 4.7.2011, 8:43
Сообщение #81


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 8:30) *
Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.

Теперь самое интересное. Можно очень долго говорить с французами о шахтёрах, показывать им статистику, цитировать вырезки из газет о несчастных случаях на шахтах, об экологии, смертности и т.д. и т.п. Ответ, если его перевести на понятный язык, будет таков: "Да плевать нам на шахтёров! Это низшая каста, она создана для того, чтобы порубать уголёк, самовоспроизвестись и умереть!". А вот после аварии на АЭС убегать из дома придётся буржуа.

Вариант, что повторится Бухарест - шахтёры придут в гости к буржуа - не пугает. Для его недопущения есть армия и полиция.

Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" laugh.gif то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше. smile.gif

Проблема в том, что индустрия передачи электроэнергии на сверхбольшие расстояния не развита. Мы вынуждены ставить АЭС рядом с потребителями. А потребитель - это, в том числе, тот же буржуа, который, как его не воспитывай и не образовывай, будет трястись от радиофобии. "Ах, во Франции на АЭС взорвался трансформатор! Ох, мы все умрём!". unsure.gif

Поэтому основное развитие АЭС в обозримом будущем станет происходить в Индии и Китае. Там немного другое общество, с иными моральными ценностями. Но так как аварии на АЭС действительно трансграничны, делать им проекты придётся всё-таки белым людям. А для этого им понадобится как минимум не терять квалификации и поддерживать её в своих странах.

То есть, мы возвращаемся в 90-ые годы. Великой беды в этом нет, 90-ые годы - это ещё не каменный век. Но тогда нужно по-другому ставить приоритеты. Например, какой смысл заботиться о том, чтобы сильный надзорный орган был в Германии, они ведь всё равно закрываются. Сильный надзорный орган должен быть в Индии и Китае, и это важно для всех.

P.S. Разумеется, это всего лишь мысли вслух. smile.gif


Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 9:14
Сообщение #82


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(инженер_Гарин @ 4.7.2011, 9:43) *
Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно


С другой стороны, если уж затронули тему Франции. Не зря Ловержон недавно писала, что французы - чемпионы мира по нытью и пессимизму. Тема "Мы все умрём!" там тоже весьма популярна, и как только случилась Фукусима, о доверии к инженерам тут же стали забывать.

P.S. Кстати, что интересно дополнить. При всём этом у Франции, на мой взгляд, лучшая надзорная система в мире. Сильнее даже хвалёной NRC. И к профессионализму французских атомных специалистов у меня претензий нет. Действительно, очень сильные ребята. Настоящие инженеры smile.gif И тем страннее паника, возникшая после Фукусимы во французском обществе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 4.7.2011, 9:25
Сообщение #83


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 9:30) *
Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.
...
Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" laugh.gif то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше. smile.gif
...


Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии: Франция - 48,000 ГВт*ч, Германия - 20 ГВт*ч. Т.е. во Франции почти 6 (шесть!) миллионников работают на экспорт, в Германии - 2.5.

А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло. Для такой страны, как Германия это = 120,000 ГВт*час говых мощностей на ветряках и "рапсе". 15 условных блоков гигаватной мощности. Грубо говоря - от 5 до 10 млрд.Евро каждый. В сумме - порядка +/- 100 млрд.Евро. Да за маленький кусочек такого бабла на дыбы можно поднять и зеленых, и голубых, и красных smile.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 9:43
Сообщение #84


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MrNice @ 4.7.2011, 10:25) *
Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии:


Не буду смеяться - я это знаю. smile.gif

QUOTE(MrNice @ 4.7.2011, 10:25) *
А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло.


Европа меня волнует мало, если честно. Хотят сходить с ума - пусть сходят. Тем более, что Франция всё-таки точно не сойдёт. И Восточная Европа тоже. Да и немцы успокоятся. Уже был пример - в Чехии зелёные попали в правительство, так на следующих выборах им ни одного депутата не удалось провести smile.gif

А так - пущай пилят. В конце концов, альтернативные источники не есть абсолютное зло (в отличие от термояда, хе-хе!). В чём-то они могут быть полезны и даже очень. Можно посмотреть, как их будут поднимать в Европе, извлечь уроки из их ошибок и прочая и прочая. Тем более, что российские компании в европейском альтернативном буме собираются участвовать, чужими на этом празднике не останемся smile.gif

Но тема-то про АЭС. Повторю вкратце свои соображения. После Фукусимы глобальный ренессанс остановится, но сохранится несколько крупных центров развития - в первую очередь, Индия и Китая. Мы (Россия) за их темпами гнаться не будем, нам столько АЭС, как им, не надо. В итоге, АЭ получит свои желанные тысячу-две гигаватт, но нужно добиться того, чтобы они у Индии и Китая работали без серьёзных аварий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 4.7.2011, 11:32
Сообщение #85


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=p...ec&id=29490
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 4.7.2011, 12:43
Сообщение #86


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(инженер_Гарин @ 4.7.2011, 11:32) *
Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=p...ec&id=29490

Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 4.7.2011, 16:07
Сообщение #87


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(сергей @ 4.7.2011, 12:43) *
Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"


....и простота схемы: в дебет вписываем по 40 коп за квтч, в кредит по 5 грн, или наоборот, но всеравно классная арифметика
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 17:33
Сообщение #88


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 11:37) *
И что с этим делать? Не с обидой, естественно, а с таким подходом к атомной энергетике?


Если положить руку на сердце, то такой подход обоснован несколькими вещами:
1. враньем властей, о котором знает каждый
2. поддержкой вранья властей официальных людей отрасли и АН
3. сокрытием информации, которая практически всегда имеет место
4. защитой "чести мундира"
5. сложностью темы для обывателя

Я не буду далеко ходить - Фукусима.
Китай сообщает о том, что у них один район за другим фиксирует цезий с йодом, Украина тоже видит йод с цезием, Германия, Польша - в общем, все соседи видят.
На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".
Как должен реагировать обыватель? Ну, вы логику-то просто включите. Раз у всех есть, то и у нас тоже есть. Раз не называют цифры и не говорят, что есть, - врут.

И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.
Имхо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 17:59
Сообщение #89


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".


А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.


К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
Имхо.


Аналогично smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oven
сообщение 4.7.2011, 18:31
Сообщение #90


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 66
Регистрация: 30.3.2011
Пользователь №: 32 981



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 14:59) *
Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.
....
Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif
Аналогично smile.gif


Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 18:44
Сообщение #91


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 20:59) *
А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.
К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif
Аналогично smile.gif


1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.
2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию. Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного? Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает smile.gif)
3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.
Но нужно понимать, что именно из квантовой механики нужно этому дилетанту. И на его вопросы нужно отвечать максимально честно. И расширенно. Эмоционально в том числе. А у нас обычно дают академический ответ, лавину технической информации и т.п., которая ничего в общем-то не объясняет, но вызывает подозрение, что его, обывателя, попросту обманывают.
Ну, скажем - в известном примере с затоплением американской АЭС по моим наблюдениям реплика "ну, что я могу поделать, если нет опасности?" вызвала успокоение почти у всех читателей жж, которые нифига не понимают в том, что происходит, но зато свято верят модератору Атоминфо. Раз он сказал, что нет, значит нет. Это, кстати, авторитет, который тоже нужен для объяснений smile.gif
Одним словом, авторитет нужно зарабатывать, а объяснять уметь. Как и в любом деле. У нас же часто ОТДЕЛЫВАЮТСЯ от вопросов, а не отвечают на них.
4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им smile.gif
Результат? Простой. В большинстве случаев, когда я выступала у них кем-то типа консультанта, отбивались от троллей они, а не я. Это существенно, поскольку моих сил на все не хватит.
Это к чему? Увеличивайте число людей, которым понятно, что вы говорите. Тогда они возьмут на себя часть функций просвещения и образуется разумная пирамида объяснений. Чем меньше таких людей, тем выше нагрузка на каждого специалиста. Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)
А почему, собственно, так происходит? Потому что большинство спорящих с Nut-ом вообще "не в теме". Они выдвигают некоторые общие соображения и по-хорошему должно существовать мощное звено между Nut-ом и ними, которое будет пояснять вообще, что к чему и правила безопасности. Его нет, отсюда часть проблем.
5. И вот при этом пропадает желание быть открытыми. Не потому, что хранишь тайну, а потому что утомительно это все...
Одним словом, работать надо, я что еще могу сказать? А то вы все это не знаете...
Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 18:52
Сообщение #92


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 21:31) *
Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?



Поясню.
В чем виновато общество? В том, что оно лениво и нелюбопытно. Каждый из нас или каждый из вас, уж кому как.
Вы вот лично выступаете как-то против сокращения образовательной программы России? За большую ответственность каждого на каждом месте? Против коррупции и воровства?
Не бывает безопасной техники. Бывает вероятность аварии, дальше вопрос в уровнях и процентах. Кстати, на АЭС она одна из самых низких и вы легко в этом убедитесь САМИ - две серьезные аварии во всем мире за 25 лет, не круто ли?
Но надо понимать, что если у нас будет грамотная инструкция по ликвидации, по эксплуатации, грамотный и ответственный чиновник и начальник, и умные образованные операторы - все будет хорошо.
Разгильдяйство же у нас процветает на всех уровнях.
ЧАЭС хотите вспомнить? Его же к очередной дате вводили в эксплуатацию. Помните, как оно было? Это и есть разгильдяйство всех. Компартии, которая в общем-то дурацкий принцип ввода к датам ввела, директоров и инженеров, которые им подчинялись, зная, что "по уму" так не делают. И т.д.
Хотите безопасный реактор? Вы готовы за это заплатить?
Или хотя бы выйти в твиттер к президенту и потребовать это? Деньги на разработки, новые лаборатории, готовность развивать атомную энергетику? Ну?
Это и есть список того, в чем виновато общество. В том, что хочет все сожрать, а после нас хоть потоп.
В мещанстве, в основном.

Сорри за почти демагогию. Иногда она мало отличается от жизни.

Сообщение отредактировал Elk - 4.7.2011, 18:57
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 18:57
Сообщение #93


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 19:31) *
Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?


Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте smile.gif Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 18:59
Сообщение #94


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 21:57) *
Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте smile.gif Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.



Ладно, дурацкая тема, по большому счету...
Сорри, если что.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 19:18
Сообщение #95


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.


Собственно, я считаю точно также smile.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию.


Заметьте - министерство сельского хозяйства тоже государство. Но вопросы всё-таки к нам smile.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного?


Без цифр, просто на качественном уровне - я не слишком хотел, чтобы это звучало. Данные я дать не мог, люди, проводившие измерения, вообще-то сидят на подписках. Ждал, что объявят цифры официальным порядком. Украина давала данные - мы их честно публиковали.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает smile.gif)


У нас написал один smile.gif На другую тему, правда. Но всё равно неплохо получилось biggrin.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.


Согласен. Но для этого нужны и специально обученные люди. Допустим, я не популяризатор, общаться с людьми извне у меня не хватит ни умения, ни терпения. В принципе, на Западе был (и есть) хороший институт technical writers, который в сочетании с мощным грамотным пиаром мог бы взять на себя такие задачи. Со вторым в Росатоме хорошо (на самом деле, там есть очень опытные пиарщики). С первым - хуже. После того, как канули куда-то там "Наука и жизь" и "Знание сила", такие авторы оказались невостребованными и почти исчезли как класс.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им


Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? smile.gif Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)


Elk,

ну у нас же не пиаровский форум smile.gif В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет smile.gif

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
5. Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.


Не-а! Тогда как раз будет проще. Обещаешь каждому посетителю бесплатный пакет поп-корна или банан, если он проголосует за атомную энергетику - и дело в шляпе smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 19:30
Сообщение #96


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?


Elk,

давайте честно и транспарентно. smile.gif

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда? huh.gif

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 19:58
Сообщение #97


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 22:18) *
Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? smile.gif Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.
Elk,

ну у нас же не пиаровский форум smile.gif В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет smile.gif

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.


Я человек жестокий - если будете орать дальше, я пошла к себе, а вы как хотите, останетесь без пояснений. И весь разговор smile.gif)
(вообще-то я и сама удивилась, что это удалось).
Но на самом деле они очень любопытные люди и неравнодушные. Это два плюса, которыми обладает не так-то много людей. Нужно с самого начала понимать, что они на нашей стороне (как ни странно). С ними можно разговаривать
Хуже те, кто сидит где-нибудь перед монитором и молчит
Опять же как стандартно говорит специалист с зеленым? Зеленый выдает тьму некой информации, которую не понимает, но которая кажется подозрительной. Специалист все отметает и приводит старые аргументы, которые оный зеленый уже сто раз слышал. Но он им не верит, и тут обычно надо разбираться почему. Нужно для начала понять, что он прав. Подозрительно оно и есть подозрительно. Значит, так и есть, так оно и выглядит. У нас обычно боятся признаться в том, что чего-то не так, неизвестно, все проблемы заметают под ковер. А это нельзя делать, сразу теряется доверие.
Дальше отвечаем на вопросы, объясняем что-нибудь еще сверх того, что он знает, и обязательно! указываем, что можно сделать этому зеленому. Его нельзя оставлять без задачи - это же одна из самых активных прослоек общества. Оставьте его без задачи и он решит, что вы его опять обманули, только по-хитрому.
Между прочим, у нас плохо используют их потенциал, почем зря. Поясните человеку, как совершить подвиг так, чтобы это было на благо всем, и он будет рад это сделать smile.gif) Они хотят что-то сделать, ну глупо же отбрасывать такое желание, нет? smile.gif
Ну, опять же имхо.
Тут главная проблема в том, что для разговора на таком уровне собственный должен быть очень высоким. Я, скажем, нужным объемом информации часто не обладаю.
Плюс надо понимать, что разговор один на один - это одно, а с толпой - совсем другое, тут уже другие таланты нужны.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 22:30) *
Elk,

давайте честно и транспарентно. smile.gif

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда? huh.gif

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.


Нереально. В России слишком много нереально, если говорить честно. Да и в мире тоже.
Но мы упремся в политику, после чего вопрос станет безнадежным.
У нас никто не заинтересован ни в честности, ни в справедливости (а она непременно нужна для людей), ни даже просто в качественной работе (я не про отдельных людей). Чего у нас сказал любимый Фурсенко? "Хватит выращивать таланты, пора выращивать потребителей"?
Чего дальше-то хотеть?
Я ж говорю, это так, треп... в курилку с ним

P.S. Я вполне понимаю уровень нашей атомной отрасли, поэтому отчасти доверяю атомнадзору. Но при этом я понимаю, что любая проблема в первую очередь пойдет под ковер. И решится ли она из-под ковра - большой вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2011, 20:37
Сообщение #98


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 530
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Это не ответ, это мысли вслух.

Некогда С.Доренко написал книжку-антиутопию, в которой было про захват чеченскими боевиками Обнинской АЭС. Вспоминаете произведение?

Знал бы дурачок, как было на самом деле. В ельцинские времена на Энском ядерно-опасном объекте вблизи Москвы собирались убрать охрану из ВВ-шников. Государство (общество), которому принадлежал реактор, не было в состоянии платить солдатам, служащим государству (обществу), и по этой причине командиры вознамерились прекратить охранять объект.

Представляете? Промежуток между чеченскими войнами, по стране бродят боевики, а рядом с Москвой стоит... скажем так, реактор, и все силы, брошенные на его защиту - бабушка-вахтёрша и собака породы овчарка, рождённая в СССР. Может лечь под ноги боевику, чтобы он об неё споткнулся. Другого более уже не может, даже гавкать - годы не те.

Ох, сколько бы на нас вылилось бы дерьма, если бы охрану всё-таки сняли бы и про это узнал бы Шамиль Басаев. Шутки шутками, а эвакуация Москвы могла бы стать реальностью. Хорошо, нашлись умные люди, настоящие патриоты страны, я бы сказал, объяснили доходчиво всем причастным тонкости хозяйственных споров на ядерных объектах.

А то пришлось бы людям выходить на дежурства с дубинками и ждать прихода Басаева. С другой стороны, а оно надо? Если там, в Москве, сидят такие умники, то может, и чёрт с ней, с Москвой? huh.gif

Скажете, это было при Ельцине, тогда и нефть была дешёвой, и президент алкоголик? Ну да, конечно.

Теперь к реалиям сегодняшним. У нас есть записанное интервью, и надеюсь, оно выйдет. Там есть такой момент. В сочетании с атомной энергетикой слово "безопасность" произносилось столько раз, что истинный смысл его в глазах общества стёрся.

Скажите, это нормально, если ядерному объекту коммунальные службы угрожают отключить воду за неуплату (реальный случай)? А на замечание о безопасности, отвечают: "Да вы задолбали своей безопасностью! Деньги давайте или сидите без воды!". Из-за чего на Фукусиме всё началось, не из-за воды, нет? huh.gif

Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах smile.gif

Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 4.7.2011, 21:23
Сообщение #99


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 23:37) *
Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах smile.gif

Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif


Да я понимаю (думаете, у нс-ов претензий меньше? Вообще у любого здравомыслящего человека?)
Но просто молчать и работать - это тоже неправильно. Покорность никому еще не помогала. Да и решают обычно, что "молчат, значит, виноваты" и "знает кошка, чье мясо съела".
Я тоже исчезаю, действительно хватит.
Удачи там! smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oven
сообщение 4.7.2011, 21:38
Сообщение #100


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 66
Регистрация: 30.3.2011
Пользователь №: 32 981



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 17:37) *
Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif


Пишите, читатели найдутся. Лучше писать на форум, чем писать мемуары которые никто не читает. Можно даже обойтись без "Наука -не- и жизнь" если есть такой замечательный форум. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.9.2019, 6:20
Rambler's Top100