EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
29.6.2016, 21:25
Сообщение
#21
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно. Тоже не факт, учитывая все траты, особенно отдаленные по хранению. -------------------- |
|
|
29.6.2016, 23:54
Сообщение
#22
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить - ещё как требуют (т.к. из светодиодов набираются "гирлянды", то питать их приходится напряжением под 40 В, при входном около 12), при этом КПД step-Up преобразователей всегда ниже, чем понижающих, для которых и характерны те самые Ultra-High Efficiency до 95% (8 стр. с графиками), например. То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо. |
|
|
30.6.2016, 9:13
Сообщение
#23
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Зря не верите. и я не верю. Взял и померял. Заявленный - 98%, реальный - 65% ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ!!!!! 98%, если и достигается, то на одном, неизвестно каком, режиме, а во всех остальных не просто хуже, а полный трэш и хоррор! Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). Это просто недобросовестная реклама, из цикла "все пишут" - "ну и вы пишите!". Даже если у прототипа кпд 98%, это не значит, что при переходе в массовое производство его не обдерут, как липку. А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые. В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать. Эээ... а как же яркость регулировать? Нет, светодиоды требуют своего инвертора, ну и что, что с низковольтным выходом? Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том. Но и там заявляется высокий к.п.д. лишь при одном режиме. И не всегда этот режим реализуется на практике наиболее часто. Потому что ещё надо пиковый режим как-то отрабатывать, без значимой потери надёжности. Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные... Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже. Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь... А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи. Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 30.6.2016, 9:14 |
|
|
30.6.2016, 11:38
Сообщение
#24
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые. Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД. |
|
|
30.6.2016, 18:12
Сообщение
#25
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД. Не столько в написанном значении ESR, сколько в методике его измерения. Там много на чём сэкономить пытаются. И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда. Причём, чем шире диапазон входных возможностей, тем хуже к.п.д. "за всю жизнь". Причём очень часто мы этого не замечаем. Я был шокирован, когда сравнил новую светодиодную ленту с лентой от того же поставщика, но проработавшей 2 года в обычном режиме - летом 3 часа вечером-ночью, зимой 5 часов вечером-ночью + 0,5 часа утром. Сами светодиоды деградировали мало, но вот люминофор, который из синего делает белый - очень и очень порядочно. |
|
|
30.6.2016, 20:28
Сообщение
#26
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи. Так в том-то и дело, что почти не растут. Двухпереходные батареи увеличивают EROI потому, что используют общую для двух переходов "инфраструктуру" - то же стекло, контакты, упаковку и т.п. "Две СБ по цене одной", почти так: сам слой аморфного кремния (или наводораживание части кремния) энергетически не так уж и дорог. Вообще, увеличение КПД сильно сказывается на EROI крупных проектов. По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши. |
|
|
30.6.2016, 20:28
Сообщение
#27
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить ... То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо. Понял. Был неправ. |
|
|
1.7.2016, 0:32
Сообщение
#28
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
1.7.2016, 15:53
Сообщение
#29
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
4.7.2016, 16:57
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Вообще складывается ощущение, что в обсуждаемом сабже пытаются убедить нас, что качество энергии солнечного излучения как энергоресурса скоро может сблизиться с энергетическим качеством топлива для атомной энергетики. Особенно в ЖЖ особенно убежденные персонажи про заговоры атомщиков настойчиво вещают, дескать солнечные батареи дешевле эффективнее и конкуретнее АЭС.
В условиях нашей страны энергия Солнца кроме может быть Крыма, Краснодарского края, Ставропольского края и Ростовской области вряд ли станет выгоднее энергии из природного газа. И очевидно, что на всей территории нашей страны уран как источник энергии гораздо более энергосодержащий источник, чем солнечное излучение. Пока уран дешев и доступен, никакая гелиоэнергитика на широтах где расположена наша страна не будет перспективнее атомной энергетики. Даже когда уран будет дорог и дефицитен, ресурс имеющегося невыгоревщего урана и наработанного плутония в отечественном ОЯТ при использовании быстрых реакторов еще долго не позволит гелиоэнергетике поколебать высокую энергоэффективность АЭ для нашей страны. И дело не особенности подсчетов EROEI и как и кто этот параметр обыгрывает для собственных целей. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
4.7.2016, 17:05
Сообщение
#31
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Похоже на голословное утверждение.
Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами? |
|
|
4.7.2016, 17:07
Сообщение
#32
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Не дочитал до конца, но да, если не настаиваем на "базовую мощность", то солнце во много раз дешевле любого атома и в бесконечности раз безопаснее.
Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 4.7.2016, 17:08 |
|
|
4.7.2016, 17:19
Сообщение
#33
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши. Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
4.7.2016, 17:25
Сообщение
#34
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами? Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
4.7.2016, 17:31
Сообщение
#35
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима. Ну... не то чтоб "невозможна": мировая добыча - почти 400 тонн в год, в основном, как побочка переработки алюминиевых и полиметаллических руд (бОльшая часть не перерабатывается вообще, и мы можем увеличить добычу относительно легко). Арсенид галлия - прямозонный ПП, толщина эффективной плёнки - несколько длин волн, то есть, на квадратный метр поверхности нужно ~10-100мкг, 400 тонн (если расходовать галлий только на СБ) хватит на 1-10 миллиардов кв.м или порядка 300-3000ГВт установленной мощности в год. Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило. Кремния мы сейчас ставим меньше. |
|
|
4.7.2016, 17:35
Сообщение
#36
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза? Вдвое - это откуда? с 16% до 32%? В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы. И по цене есть перспективы. |
|
|
4.7.2016, 17:37
Сообщение
#37
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило. Выделение и очистка до стандартов электронной чистоты галлия охрененно дорого. И не видится предпосылок, чтобы его стоимость в разы могла упасть, как и нет очевидных предпосылок к тому, что производства галлия в мире в разы может возрасти. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
4.7.2016, 17:46
Сообщение
#38
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Вдвое - это откуда? с 16% до 32%? В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы. И по цене есть перспективы. Хотя бы с реальных 11-13% до перспективных 22-25%. Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево. Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят. Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
5.7.2016, 7:02
Сообщение
#39
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.7.2016, 8:32
Сообщение
#40
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах. Однобокость в развитии всегда опасна. Безотносительно к ВИЭ, всегда желательно иметь несколько энергоисточников. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 3:50 |