АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[dddv]

...
Пожалуй, впервые в прессе со ссылкой на крупного политика появился намёк на то, что глухо обсуждается сейчас в самых глухих углах курилок. Вмешались бы американцы на Фукусиме и был бы от этого толк - неизвестно. Но на будущее у американцев крепнет убеждение - стране, на территории которой произошла ядерная авария, должна быть оказана международная помощь, даже если страна категорически противится оной.

вот кто такое предлагает сразу сдавайте ФСБшникам, это или шпионы или придурки. Государственный суверинитет это национальная гордость, когда, и если, попросят можно помочь. Но не как НАТО в Ливии конечно. Да и отчитываться ни перед кем сша не станет, как и беречь природу впрочем. А кто возмущается - тот террорист, и будет случайно застрелен.

А американцев хрен вытуришь потом из "страны третьего мира":
" 8 ноя ‘09
Тысячи жителей Окинавы протестуют против существования на острове американской военной базы.
Тысячи разгневанных японцев требуют ликвидации американской военной базы на острове Окинава, сообщает Reuters. Ранее американские военные заявили, что не собираются покидать остров.
...
Однако простых японцев, прежде всего жителей самой Окинавы, такой вариант не устраивает. «Жители Окинавы должны решать будущее острова. Мы не позволим Америке решать за нас», -- заявил толпе своих сторонников один из местных чиновников Йоичи Иха. На марш протеста пришли, по самым скромным оценкам, 21 тыс. человек.

Военные союзники хуже врагов

Штаб американских войск в Японии находится в Йокосуке, недалеко от Токио. Здесь же расположена и база седьмого флота США. На севере японского архипелага на островах Хоккайдо и Хонсю расположены военно-воздушные базы Мисава, Татикава и Ацуи. На них дислоцируются самолеты F16, способные нести ядерное оружие.

В южной части страны, на острове Окинава на базах ВВС Кадена и Футенма дислоцируются боевая авиация и самолеты-заправщики. Управление тактической ядерной авиацией, размещенной не только в Японии, но и в Южной Корее, ведется с базы Йокота. Помимо этого, на японских островах находятся объекты связи стратегического командования ВВС и ВМС, обеспечивающие управление ударными подводными лодками и ракетоносцами.
В середине 1990-х на американских базах на Окинаве находилось более 27 тыс. солдат. После долгих протестов местной общественности, которая указывал на негативный социальный эффект и загрязнение вод острова топливом американских самолетов, Япония и США договорились о постепенном выводе войск. В частности, планируется перевести 8 тыс. американских морпехов и 9 тыс. их семей на базу в Гуаме. Однако, по условиям заключенного в 2006 году соглашения, этот перевод оплачивает Токио. Придя к власти, премьер-министр Японии Юкио Хатояма заявил, что намерен пересмотреть этот вопрос.
...
Однако три дня назад японское правительство уведомило президента США Барака Обаму, что пока не готово принять окончательное решение.
...
Кроме того, в последние несколько недель в Японии набирает обороты скандал, связанный с якобы существующим секретным военным договором, по которому США могли хранить на территории страны ядерное оружие. Япония, как страна с безъядерным статусом, не имеет на это права. Пентагон и представители Либерально-демократической партии, которая якобы одобрила договор, опровергли его существование. Тем не менее новое правительство назначило комиссию, которой поручено проверить наличие договора."

http://www.infox.ru/authority/foreign/2009...otyestuyu.phtml

[LAV48]

Я думаю, он имел в виду в первую очередь стержни ОЯТ.

Ну какие стержни он имел ввиду понятно, но то что он хочет "поднять" на этом денег - безусловно.

В чём могли выиграть американцы? Роботы были бы сразу. Японцы их долго к себе не пускали. Разведка была бы сразу - роботы в зданиях, дроны сверху. Возможно, сразу переключились бы на пресную воду (японцы тоже долго не пускали к себе американский корабль с водой).

Возможно, успели бы получить детальную информацию о состоянии ГО на всех блоках. Вода в машзалах появилась не сразу, там в первые дни можно было ходить (вспомните историю о трёх бедолагах, промочивших ноги). Возможно, успели бы как-то залепить дыры и не получить проблему с водой. Возможно, слива в море бы не было.

Но это всё - только возможно. А возможно, что американцы облажались бы по полной. Опыта по ЛПА на чужой территории у них нет.

По поводу "упреждающего вмешательства США", мне видится не только потенциальные возможности облегчения аварии, но и вероятность снижения рисков для ликвидаторов, а именно: превентивный сброс ЖРО в море-окиян, действия "обезьян с гранатой" для прокладки путей подачи и сброса воды в целях "замыкания" контура и т.п... Не известно, как бы управлялись америкосы, в условиях отсутствия электроснабжения, а особенно, если у них ЭУ "неправильной системы" (~110В 60Гц). Но у них был бы большой плюс - оперативность выполнения принятых решений, без согласования с "императором".

[Велла]

Я думаю, он имел в виду в первую очередь стержни ОЯТ.

Да, Elk, вы правы.
Хотя - кто знает, что именно он имел в виду?))

Сообщение отредактировал Велла - 26.7.2011, 3:05

[Велла]

ТОКИО, 26 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Власти Японии утвердили решение о выкупе государством всей говядины с повышенным содержанием цезия. Об этом сообщил сегодня журналистам в Токио глава японского минсельхоза Митихико Кано.

По его словам, “связанные с этим расходы и убытки фермеров будут компенсироваться энергокомпанией “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, которая является оператором аварийной АЭС “Фукусима-1”. Как отметил Кано, из-за снижения спроса потребителей на говядину в целом и резкого падения на неё цен на местном рынке ТЭПКО также предстоит возместить текущий ущерб фермерам, вынужденным временно воздержаться от продажи мясопродукции, в размере 50 тыс иен /свыше 640 долларов/ за каждую непроданную по этим причинам корову.

Вся зараженная говядина, как уточнило аграрное ведомство, после её закупки властями будет утилизироваться путем сожжения. По данным СМИ, фермеры Фукусимы и соседних регионов успели продать на мясо около 2,7 тыс “радиоактивных” коров в 46 из 47 префектур, пока вывоз говядины за пределы Фукусимы и затем других районов в зоне аварийной АЭС не был прекращен. Главной причиной заражения коров стали корма, хранившиеся под открытым небом после аварии на “Фукусиме-1”. Рисовая солома с повышенным содержанием цезия, которой кормили животных, найдена уже в 11 префектурах страны.

сожгут( - пережаренные шашлыки?)... Кстати, речь ведь только об уже убитых коровах. А что будут делать с живыми?

[ktotom7]

сожгут( - пережаренные шашлыки?)... Кстати, речь ведь только об уже убитых коровах. А что будут делать с живыми?

видимо превращать в говядину и тоже сдавать правительству..

[AtomInfo.Ru]

По поводу "упреждающего вмешательства США", мне видится не только потенциальные возможности облегчения аварии, но и вероятность снижения рисков для ликвидаторов,

Можно, конечно, "альтернативку замутить" - в такой-то день марта на ФАЭС высадился американский десант. И что бы он сделал?

У нас есть послезнание, что американцы в первые дни аварии ошибались - и очень сильно! - с состоянием бассейнов. Они считали, что в БВ-4 воды уже нет, а в остальных она выкипит вот-вот. Они резонно делали вывод, что на Фукусиме образуются четыре куска расплавленного топлива, лежащие под открытым небом, и шкалу INES придётся расширять не до 10, а до 20

Таким образом, американцы сделали бы то же самое, что и японцы чуть погодя - бросились бы заливать воду в бассейны. Причём также начали бы с вертолётов - это единственное средство доставки воды, которое они смогли бы достать быстро.

В отличие от японцев, американцы не проводили бы референдумов на тему "Имеет ли право офицер послать солдата туда, где стреляют есть угроза жизни и здоровью?". Вертолёты летали бы вереницей, и немерянное количество тонн воды было бы набухано мимо бассейнов. То есть, в подвалы. Заодно туда бы упала ещё и пара вертолётов.

Скорее всего, американцы сразу же стали бы добавлять в воду субстанцию для связывания йода - то, что хотели сделать японцы, но что не потребовалось вследствие их неторопливости. Сегодня бы мы имели четыре бассейна, заплёванных по самую крышку всякой химической гадостью. И думали бы, как гадость оттуда убирать, т.к. она реально мешала бы теплообмену.

Но есть и хороший сценарий. Американцы могли бы поймать Ёсиду, и тот бы им сказал, что в БВ-4 топливо у него стоит не так плотно, как на американских станциях. Скорее всего, американцы в этом случае сумели бы переключиться на другие задачи.

А другие задачи, на которых они настаивали в марте - срочно переходить на охлаждение реакторов пресной водой, восстановить внешнее питание и провести разведку в помещениях блоков. Сделали бы они это быстрее японцев? Пожалуй, разведку - да. Японцы действительно тупо не могли подписать бумагу с разрешением использовать на ФАЭС иностранных роботов.

Внешнее питание - зависит от умения организовать работы в незнакомой местности. У японцев кабель тянуло несколько человек-электриков почти вслепую. Американцы могли бы сделать это быстрее, скажем, на день-два раньше. Что бы это дало? Как выясняется, почти ничего (оборудование повреждено). В бытовках бы свет появился. И интернет с твиттером и youtube'ом.

Охлаждение пресной водой. Её всё-таки надо довезти, а везли её морем. Так что в первый же день/дни сделать бы это американцы не смогли.

Как это всё повлияло бы на ЛПА? Американцы быстрее бы сделали road map. Японцы долго сидели в прострации и не могли выбрать, что делать, из имеющихся вариантов. Американцы действовали бы более осмысленно, и road map была бы готова не в середине апреля, а в конце марта.

Но всё вышенаписанное не принципиально.

Принципиально вот что. 24 марта трое бедолаг промочили ноги в машзале третьего блока. За некоторое время до этого там была разведка и воды не обнаружила. То есть, там ещё можно было ходить. До 24 марта был шанс подобраться к ГО всех блоков как можно ближе (например, роботами) и, может быть, успеть заткнуть дыры. Тогда бы плясок вокруг замыкания контуров через дырку удалось бы избежать.

Вот этого не сделали японцы. И это наверняка попытались бы сделать американцы. Удалось бы или нет - это второй вопрос. Но они бы попытались.

[vvs31i]

Допустим американцы вмешались бы в самом начале развития ситуации,но интересно кто бы отдал приказ подставить солдат под действие радиации и при том не на своей территории и в мирное время и как бы они потом обосновывали свои действия перед тем же конгрессом?!Одно дело у себя дома,а совсем другое в другой стране,да и тем более выборы не за горами.

[LAV48]

Можно, конечно, "альтернативку замутить" - в такой-то день марта на ФАЭС высадился американский десант. И что бы он сделал?

Думаю я не сильно ошибусь, если скажу, что действия Американского десанта привели б примерно тем же результатам, что мы видим сейчас.
Подвалы были бы затоплены? Да, безусловно.
Выход радиоактивности на площадке и в окружающую среду - безусловно (ну просто его не избежать когда уже случилось).
Состояние конструкций после взрывов - не поменять.
Но вот подход к ЛПА мог быть иным:
Саркофаги не из тряпки и картона.
Разгрузка БВ 4 ЭБ не через года, а немедленно.
Уборка мусора и высокоактивной воды за пределы площадки (часть в океан, часть в "карьер"), потому как работать надо, а оно светит...
Ну и конечно разведка, дроны и роботы это хорошо, но люди бы вперёд пошли, естественно не в тапочках.

[Dozik]

Но вот подход к ЛПА мог быть иным:
Саркофаги не из тряпки и картона.
Разгрузка БВ 4 ЭБ не через года, а немедленно.

Да? Немедленно - это как? Вы хоть раз живьем видели, как и чем работают с топливом в БВ?

[renegade1951]

Можно, конечно, "альтернативку замутить" - в такой-то день марта на ФАЭС высадился американский десант. И что бы он сделал?
........................

Принципиально вот что. 24 марта трое бедолаг промочили ноги в машзале третьего блока. За некоторое время до этого там была разведка и воды не обнаружила. То есть, там ещё можно было ходить. До 24 марта был шанс подобраться к ГО всех блоков как можно ближе (например, роботами) и, может быть, успеть заткнуть дыры. Тогда бы плясок вокруг замыкания контуров через дырку удалось бы избежать.

Вот этого не сделали японцы. И это наверняка попытались бы сделать американцы. Удалось бы или нет - это второй вопрос. Но они бы попытались.

К вопросу о дырах.... Вообще говоря, все дыры, которые нам показывали - это вводы коммуникаций в здание блока. Не мне Вам рассказывать сколько в здании блока таких вводов. При правильном проектировании это должно было выглядеть вот так, приблизительно.


Что-то не припоминается мне, чтобы на фотографиях была бы хотя бы одна муфта. Пусть и простенькая. А если их нет, то заткнуть такое количество отверстий физически невозможно.

А американцы, а что американцы, ну, чуточку расторопнее были бы. Уж, если они такой проект допустили....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 26.7.2011, 10:24

[LAV48]

Да? Немедленно - это как?

Имеется ввиду начало работ (проект, доставка оборудования и т.п.), а не разгрузка в первый день.

[yHuK]

Хех. А что бы было....

Во 1 скорее всего американцы не церемонились с "Водичкой" и скидывали её в Океан.
Далее я почти уверен что они бы перебросили туда тучу спец техники Военной и завалы мусор и последствия взрывов убрали ещё в марте.
В то что Военная техника экранированная от радиации у них есть в этом сомневаться не приходится там бы её и применили и оттестировали в "боевой" обстановке.
В целом они бы уже щас строили Саркофаг, потому что они бы не теряли время на 1. Попытку что то оставить в живых 2. они бы не метались между лужайкой и саркофагом.
Скорость принятие решений у них была бы в Разы выше. НЕ дни и не дели как у японцев, а часы-дни.
Они бы пригнали туда тучу роботов и запихали ими в блоки все мыслимые и не мыслимые датчики и измерительные приборы.
Они думаю сразу бы в первые дни поставили жирный крест на 5 и 6 блоки и в планах в будущем уже в марте числилось что они более никогда работать не будут.
Поскольку весь проект Америкосов курировало правительство то и денег бы там не так экономили, а поэтому все необходимое попадало бы на станцию в течении максимум суток.
Ну и поскольку там бы работали Военные, то всё ЛПА разделилось на 2 части. 1 группа занималась ЛПА а 2 группа на основании точных данных от группы 1 просчитывала возможные варианты и стратегию и скидывала бы готовые решения.

[Dozik]

Имеется ввиду начало работ (проект, доставка оборудования и т.п.), а не разгрузка в первый день.

А что, японцы уже приступили к таким работам? Чего-то не слышал. Месяца два назад обсуждалось здесь.

[LAV48]

А что, японцы уже приступили к таким работам? Чего-то не слышал. Месяца два назад обсуждалось здесь.

В том то и дело, у японов даже в планах этого нет. Точнее проскакивала инфа, о том что не ранее чем через год... Америкосы могли б не тянуть.

[Rajvola]

Но вот подход к ЛПА мог быть иным:
Саркофаги не из тряпки и картона.
Разгрузка БВ 4 ЭБ не через года, а немедленно.
Уборка мусора и высокоактивной воды за пределы площадки (часть в океан, часть в "карьер"), потому как работать надо, а оно светит...
Ну и конечно разведка, дроны и роботы это хорошо, но люди бы вперёд пошли, естественно не в тапочках.

Как говорит наш механик: пиСите иСчо. У вас случаем кино не завалялось? Ну, то самое, знаменитое, на десяток Оскаров. Как бравые янкесы свой Три Майл Айленд за три месяца раскидали. И сделали газон под детский садик. Пардон: киндергартен. Не завалялсоь? Обидно-то как.

[Elk]

Теперь допустим, что силы реагирования стали по-настоящему международными.
Воду мог бы доставить соседний Китай. Очень быстро, кстати, доставить.
Радиационную разведку провести - тоже было бы быстрее (кстати, это не сделано по сей день толком).
Эвакуацию населения - тоже можно было провести быстрее по результатам рад.разведки.
Наконец, можно было бы использовать нехилый украино-российско-беларусский опыт по поведению и ликвидации последствий на зараженных загрязненных территориях.

БВ-4 разгрузить немедленно вряд ли бы удалось и вряд ли удастся - хотя бы в силу повреждений здания. Почти наверняка нельзя будет разгружать сначала одно место, потом другое, потом третье - может возникнуть перекос с обрушением перекрытий. И тут не помогли бы ни японские краны, ни американские.

Тучи роботов у американцев тоже нет. Это все же единичная продукция, а не тучная. Так что... в эту часть не особенно верю. Ускорить решения можно было бы. Но боюсь, что это тоже привело бы к ряду слишком резких действий. Во всяком случае, почти наверняка вода-то в океан уже текла рекой.

[Rajvola]

Прицитирую из Post #9576 на этой ветке

28 марта 1979 на блоке TMI-2 частично расплавилась активная зона реактора. Она не смогла проплавить насквозь стальной корпус реактора. Легко ли было справиться с последствиями нашим бравым янкесам?

17 июля Bechtel Corporation оценила стоимость работ по ПЕРЕЗАПУСКУ реактора к июню 1983 в 405 млн долларов с возможными дополнительными 25 млн (в сегодняшних ценах около 1 млрд).

На практике о возвращении реактора в строй нечего было и думать, только чистка грязи и консервация ситуации заняли 11 лет и 1 месяц и обошлись вдвое дороже, чем оценки Bechtel Corporation по пeрезапуску реактора.

Вехи аварийных работ:

1. Первый робот на площадку был доставлен через два дня после катастрофы (и как позорно поздно на Фукусиме?). Еще через два на площадку приехал президент Джимми Картер с женой.

2. Через две недели Картер назначил независимую комиссию по расследованию катастрофы.

3. Рабочие впервые зашли в реакторный корпус (здание, не путать с корпусом реактпра!) только через почти 1.5 года, 23 июля 1980.

4. Переработка 2.5 тыс тонн зараженной воды заняла 3 года, до 12 марта 1982. (На Фукусиме грязной воды уже в 45 раз больше).

5. Только в октябре 1983, через 4.5 года, в корпус реактора смогли засунуть видеокамеру.

6. Только 28 июня 1984 в реакторный корпус можно было зайти без респираторов

7. Только в январе 1985 было установлено, как частицы топлива разнесло по трубопроводам системы охлаждения.

8. Только 20 февраля 1985 стало ясно, что часть топлива расплавлена и лежит козлом на дне реактора.

9. Первый блок, который в момент катастрофы TMI-2 был на перезагрузке топлива, перезапустили только 3 октября 1985, через 6.5 лет после катастрофы.

10. Первые остатки топлива из активной зоны начали вытаскивать из корпуса реактора только 12 января 1986, через 7 лет. К сентябрю 1987, через 8.5 лет после катастрофы, удалось вытащить более половины обломков из корпуса реактора.

11. 26 апреля 1990, через 11 лет и 1 месяц после катастрофы, было доложено о полной уборке топлива из реактора.

[vvs31i]

Интересно,а объяви сейчас японцы тендер на превращение в "зелёную лужайку",хоть одно государство,к примеру Россия,Франция,США и т.д подписались бы реально под это дело или нет?!Очищать водичку это одно,а взвалить на себя ответственность за весь перечень работ это другое.

[AtomInfo.Ru]

А что, японцы уже приступили к таким работам? Чего-то не слышал. Месяца два назад обсуждалось здесь.

Имеются в виду бассейны? Совершенно точная информация - начало разгрузки бассейнов запланировано на среднесрочный этап Великого Плана (2012-2014 гг.). По тому, что ещё проскакивало, начнут с третьего и четвёртого блоков.

[AtomInfo.Ru]

Интересно,а объяви сейчас японцы тендер на превращение в "зелёную лужайку",хоть одно государство,к примеру Россия,Франция,США и т.д подписались бы реально под это дело или нет?!Очищать водичку это одно,а взвалить на себя ответственность за весь перечень работ это другое.

AREVA (французы) весной интересовалась темой.

Насколько понял, предпочли не связываться.